מה כולל סידור התלמוד? מתי והיכן החלו לסדר את התלמודים? מיהם המסדרים האחרונים של התלמוד הבבלי ושל התלמוד הירושלמי? מה פירוש חתימת התלמודים? מתי התלמודים נחתמו? האם יש באמת הבדל בין סידור לעריכה? מה נכלל בעריכת התלמוד? האם התלמוד הירושלמי לא נערך? מיהם העורכים של התלמוד הבבלי? מתי העלו את התלמודים על הכתב?
- כל מי שיש לו תשובות לשאלות מוזמן להשיב עליהן (רצוי להביא מקורות לדבריו).
תוקן על ידי מם80 ב- 25/12/2014 14:18:39
נשלח ב-25/12/2014 15:31
מ חיילך לאוריתא. כפותח האשכול. אול תנחה את הדיון, לפי שיטתו של מי אתה שואל? האם לפי רש"י הסובר שהעורכים והחותמים היו רבינא ורב אשי או לפי שרירא גאון הסובר כי דור דור הוסיף לגמרא. יש להניח שהצדק איתו, אחרת דברי רבינא ורב אשי. לא היו מופיעם כפי שהופיעו. כפי שטעות לקבל את דברי הרמב"ם כי רבי יוחנן ערך את הירושלמי. נא הדרכתך והנחייתך התלמוד הירושלמי בחלקו התגלה מאוחר יותר בשנת 900 לספירה, חלק אחר התגלה בגיזה הקהירית כשהי כרוכה יחד עם הבבלי.
נשלח ב-25/12/2014 15:52
ירוחם כתב
התלמוד הירושלמי בחלקו התגלה מאוחר יותר בשנת 900 לספירה, חלק אחר התגלה בגיזה הקהירית כשהי כרוכה יחד עם הבבלי.
שכחת חלקו השלישי הומצא/נמצא ע"י פרידלנדר
נשלח ב-25/12/2014 16:02
אומרת הגמרא (בבא מציעא פו.): רב אשי ורבינא סוף הוראה.
פירש רש"י: סוף כל אמוראין עד ימיהם לא היתה גמרא על הסדר אלא כשהיתה שאלה נשאלת בטעם המשנה בבית המדרש או שאלה על מעשה המאורע בדין ממון או איסור והיתר כל אחד ואחד אומר טעמו ורב אשי ורבינא סידרו שמועות אמוראין שלפניהם וקבעו סדר המסכתות כל אחד ואחד אצל המשנה הראויה והשנויה לה והקשו קושיות שיש להשיב ופירוקים שראויים לתרץ הם והאמוראים שעמהם וקבעו הכל בגמ' כגון איתיביה מיתיבי ורמינהי איבעיא להו והתירוצים שעליהן מה ששיירו אותן שלפניהן ואותן שאמרו לפניהם הקושיות והתירוצין שעליהם לא קבעום בגמ' על סדר המסכתות והמשנה שסידר רבי ובאו רב אשי ורבינא וקבעום.
בעל דורות הראשונים חלק על רש"י תוך הבאת ראיות רבות לדבריו וביאר (דורות הראשונים, חלק ה, פרק שמנה וששים): מתחלת ימי המתיבתא הכוללת הותחל סידור התלמוד ודברים רבים כבר הוכרעו והוקבעו אז בסוף לשונם כמו שהם לפנינו במטבע טבועה וקבועה ועומדת מוסכמת בלשונה וסגנונה ונלמדת לרבים ולפרט בכל הנוגע לדברי המשנה והתנאים והלך ונתוסף ונשתכלל עד כי אם גם בימי רב פפא כבר היה קבוע לפניהם כל סידור התלמוד כמו שהוא ובימי רב אשי והוועד הגדול נעשה רק חתימת התלמוד.
נשלח ב-25/12/2014 16:24
אומרת הגמרא (פסחים קה: גרסת תלמידי רבינו יצחק): לא חכימא ולא גמרנא אנא אלא מסדרנא אנא. פירש רשב"ם: לא חכימא אנא לומר מה שאמרתי מעצמי ולא גמרנא אנא לא למדתי דבר זה מרבותי אלא מסדרנא אנא כל סדרי ברכות קידוש והבדלה נתתי לב בהן לברר את כולן לא נתיישבתי עד שעמדתי על עיקרן ועל סידרן להורות לעולם כן.
הדברים נאמרו על רב נחמן בר יצחק. הערוך פירש סדרנא: מסדר הלכות. וממשיכה הגמרא: וכן מורין בבי מדרשא כוותי. כלומר, לא אמר הלכה מסברא או משמועה ששמע מרבותיו, אלא בדק ובירר את כל סדרי ההלכות ועמד על עיקרן ועל סידרן להורות הלכה לעולם (באופן מבורר ומסודר).
מפירוש רשב"ם משתמע שהיו כבר סדרי הלכות לפני רב נחמן בר יצחק, ושרב נחמן בר יצחק בירר וסידר אותן להורות הלכה.
תוקן על ידי מם80 ב- 25/12/2014 16:49:20
נשלח ב-25/12/2014 16:25
נדייק
לא התקיים טקס לחתימת התלמוד, הדבר נעשה בדיעבד על ידי חכמי הדור שבאו זמן רב אחריהם.
אגב נקבעו כללים גדולים לחתימת התלמוד- למשל אין להוסיף גזירות- אין להוסיף תפילות וכו'
הצחיקו את עם ישראל. בהמשך. לכל גזירא נמצא הסבר חשוב. וכן לתפילות חדשות,
אבל הרי קבעו שאסור להוסיף?
בערולא
אני חושש שבמרוצת הדורות היו הרבה מאד פרידלנדרים, אבל פשוט לא גילו אותם
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 25/12/2014 16:27:57
נשלח ב-25/12/2014 16:38
נראה שראוי לחלק:
א. סידור הסוגיה התלמודית לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא. ב. עריכה ספרותית של התלמוד.
תוקן על ידי מם80 ב- 25/12/2014 16:43:45
נשלח ב-25/12/2014 17:05
"חלק אחר התגלה בגיזה הקהירית"?! לא ידוע לי על שום חלק של הירו' שהתגלה בגניזה ולא היה ידוע קודם. אולי אתה מתכוון שהתגלו עדי נוסח חדשים בגניזה.
נשלח ב-25/12/2014 18:00
סידור הסוגיות התלמודיות וקביעתן בעל-פה לדורות הבאים נעשה בכל דורות האמוראים, כדעת רב שרירא גאון (אגרת, פרק ח) ובעל דורות הראשונים, וכן מוכח מעירובין לב: אמרו ליה קבעיתהו ליה בגמרא אמר להו אין.
והנה הרמב"ם כתב שרבי יוחנן חיבר את הגמרא הירושלמית ובית דינו של רב אשי את הגמרא הבבלית. לכאורה דבריו תמוהים. אלא שיש לפרש חיבר במובן סידר (ואמנם האמוראים ראשי הישיבות נקראו בדורות ראשונים ראש סדרא ורק אח"כ ראש מתיבתא), שהתלמוד הבבלי נקרא על שם סידורו האחרון ע"י רב אשי ואילו התלמוד הירושלמי נקרא על שם סידורו הראשון ע"י רבי יוחנן.
נשלח ב-25/12/2014 18:27
כתב ר"י ברצלוני: התלמוד הוא קבלה ומסורת ביד ראשי ישיבות דור אחר דור מימי גלות יהויכין מלך יהודה ויחזקאל הנביא שהיתה ישיבתן על נתר פרת והיה התלמוד מסור מידי הנביאים על פה מימי אותה ישיבה של גלות יהוכין ישיבה אחר ישיבה וחכמי דור אחר דור עד רב אשי ורבינא ובימיהם נסתם התלמוד ומסרוהו בסתימתו על פה כל ישיבה וישיבה וכל חכמי דור ודור מקצתו כתוב ומקצתו על פה מימי הראשונים ההם עד יצחק בר אחתיה דריש גלותא שהיה ערוך ומסור בידו והוא כתב התלמוד לגלות בני ספרד ולכך התלמוד הרי מוחזק וברור לכל גלות ישראל מן העתים ההם עד עתה.
דבריו מסכימים עם דעת רב שרירא גאון (אגרת, פרק ז).
ופירוש נסתם הינו סוף הוראה.
תוקן על ידי מם80 ב- 25/12/2014 18:51:51
נשלח ב-25/12/2014 20:09
יש בגניזה הקהירית התגלתה גמרא של מס' זרעים- בבלי כידוע אין גמרא כזו.
הבבלי עבר שיבושים, ונעלמו ממנה דפים שלמים- לפעמים רש"י והתוספות מבאים דברים שאינם בתלמוד שלפננו. האגדה של עריכת הבבלי. היא אגדה. לא היה ולא נברא. מי ערך אם ערך? על החותמים יש מחלוקת. איך קבעו מה שקבעו אם?
סנהדרין דף כד בסורא מתני הכי. בפומבדיתא מתני הכי:
נשלח ב-25/12/2014 20:24
בעל דורות ראשונים עשה אבחנה חשובה בין סידור לשם סדר לימודם לבין סידור כללי של התלמוד וחתימתו לדורות עולם כך שיהא מובן לכל מתוך עצמו עד שיהיה אפשר להורות ממנו עצמו.
לפיכך, מה שאמרנו עד כה התייחס לסידור לשם סדר תלמודם שהיה קיים בכל דורות האמוראים. אולם סידור כללי של התלמוד הבבלי וחתימתו להורות ממנו לדורות נעשה ע"י רב אשי ורבינא וחכמי דורם. במובן זה התלמוד הירושלמי לא נסדר ולא נחתם, אלא הוא בידינו כפי שלמדו אותו במתיבתא בסוף ימי רבי מנא ורבי יוסי בן בון.
על-כן מאחר שהתלמוד הירושלמי מעולם לא הושלם ולא נחתם הוא נקרא על שם מסדרו הראשון - רבי יוחנן.
תוקן על ידי מם80 ב- 25/12/2014 20:30:53
נשלח ב-25/12/2014 20:59
יש סוגיות בתלמוד הירושלמי הזהות לסוגיות בתלמוד הבבלי כאשר במקום שמותיהם של אביי ורבא שבתלמוד הבבלי, התלמוד הירושלמי משמש בביטוי רבנן דתמן, והמשך הסוגיות מדור חתימת התלמוד הבבלי חסר מהתלמוד הירושלמי (כי אמוראי א"י היו עד דור חמישי, ואמוראי בבל עד דור ששי ושביעי). והסיק בעל דורות ראשונים שיכול מאד להיות שסוף סידור התלמוד היה בימי אביי ורבא (שבתקופתם נתפרשו סתם ורק בימי חתימת התלמוד נתפרשו בשמם ועל-כן בירושלמי נמצאים בשם רבנן דתמן).
חתימת התלמוד ע"י רב אשי וחכמי דורו הינה כחתימת המשנה ע"י רבי וחכמי דורו. כלומר, פשיטת כל הספיקות אשר נשארו עוד וסוף הכרעה אחרונה של כל הדברים. וכתב בעל דורות ראשונים: חתימת התלמוד הבבלי היתה באמת חתימה כוללת להבבלי ולהירושלמי בכלל וסוף בירורי הדברים על פי קבלת כולם והכרעתם. דבריו דורשים עיון (היותו של רבי אשי תלמידו של עולא האחרון, מאמוראי א"י שבאו לבבל, מחזקים את דבריו).
הרמב"ם בפירושו למשנה מתייחס לשני התלמודים כאחד בשם תלמוד או גמרא. ואמנם למרות שהתלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי נבדלים זה מזה בדרכם, הרי שבכללותם הינם תלמוד אחד (והרי היו אמוראי א"י שבאו לבבל ואמוראי בבל שעלו לא"י ודברים בשם אמוראי א"י מובאים בתלמוד הבבלי כשם שדברים בשם אמוראי בבל מובאים בתלמוד הירושלמי).
תוקן על ידי מם80 ב- 25/12/2014 21:34:11
נשלח ב-25/12/2014 22:20
אגרת רב שרירא גאון, פרק ט: אחר כן (חתימת התלמוד) אע"ג שלא היתה עוד הוראה, היו פירושים (על התלמוד) וסברות קרובים להוראה, ורבנים אלה נקראים רבנן סבוראי וכל דבר שנשאר בלתי מוחלט (ע"י האמוראים) פירשוהו הם.
יש חילוק בין חתימת המשנה לחתימת הגמרא, שרבי וחכמי דורו שנו במשנה רק שמועות מחכמי דורות קודמים ואילו את חידושיהם-הם שנו בתוספתא. להבדיל, הסבוראים המשיכו בעריכת התלמוד, אמנם לא הוסיפו ולא הפליגו מדעתם כלום, אלא עסקו בסיום עריכתו, כלומר הוסיפו ופירשו תשובות לבעיות שהאמוראים יישבו לפי סברא אולם נשארו בסידור הש"ס ללא הכרעה כי האמוראים לא מצאו להן פשיטות ממשנה וברייתא, ובהעמדת כללי התלמוד ופרקיו ולפעמים בהרחבת הסברים (עיין דורות הראשונים, חלק ג, פרק יז).
תוקן על ידי מם80 ב- 25/12/2014 22:24:14
נשלח ב-25/12/2014 23:55
רב אשי ורבינא סוף הוראה. לפי רב שרירא גאון (פרק יג) הכוונה לרבינא בר רב הונא. כלומר, התלמוד נערך ונחתם במשך שני דורות, בהם ראשי ישיבת סורא היו רב אשי, מר בר רב אשי, רבה תוספאה, ורבינא בר רב הונא. וכתב רב שרירא גאון: ובשנת תשפ"ז שכיב רב סמא דאינו בריה דרבה, ובתריה מלך רב אסי וביומוהי סוף הוראה ואיסתתים תלמודא. רבי יוסי זה היה ראש ישיבת פומפדיתא, משיירי דור אחרון של אמוראים, ואפשר שהיה גם מראשוני הסבוראים.
נשלח ב-26/12/2014 00:44
במחשכים הושיבני כמתי עולם, אמר רבי ירמיה זה תלמודה של בבל (סנהדרין כד.). פירש רש"י: שאין נוחין זה עם זה ותלמודם ספק בידם. ופירש הריטב"א: טעמא משום דלא נהירין להו טעמי דמתניתא כהלכה כמה דנהירי לרבנן דא"י. ורבינו חננאל פירש: טעמים שלו צפונים ועלומים כמים עמוקים.
לפיכך, מאחר שהתלמוד הבבלי מבולבל ועמוק, נדרש לסידור ולעריכה עד שיהיה מובן לכל. לעומת זאת, התלמוד הירושלמי ברור בדרך תלמודו הישר וממילא מסודר ועל-כן לא נזקק לא לסידור ולא לעריכה. ואם רבו השיבושים בגרסת התלמוד הירושלמי, הרי זו תוצאה של טעויות של מעתיקים ומגיהים בדורות מאוחרים יותר.