המסדרים האחרונים לא סידרו את התלמוד מעריכה של ישיבה אחת, אלא אספו כל מה שמצאו לפניהם, והוסיפו על הסוגיות של ישיבה אחת - סוגיות של ישיבה אחרת, והרכיבו אותן לפעמים קרובות זו בזו.
ויש גם שהעירו לפעמים על העריכות השונות: בסורא מתנו הכי - בפומבדיתא מתנו, בנהדרדעא מתנו, לישנא אחרינא אמרי לה וכדומה; איכא דמתני לה.
וישנם גם חלקים מסויימים בתלמוד, שהם בולטים כמקור אחר, ע"י סימנים המיוחדים, כ"גופא" ו"איתמר", שהם מתנגדים בכמה מקומות לסוגיא שלפניהם, או שהסוגיא שלפניהם לא ידעה את סוגיית "גופא" ו"איתמר". והם לקוחים ודאי מעריכה אחרת.
תוקן על ידי מם80 ב- 28/12/2014 17:11:56
נשלח ב-28/12/2014 17:33
דרך אחרת להבנת חיבור התלמוד היתה לרב ד"ר טיבור שטרן (מחבר הספר "עריכת התלמוד"), שטען שהתלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי אינם חלקים מפורדים של יצירה, אלא שהם מצטרפים לחטיבה אחת. כנראה שהרמב"ם סבר כמוהו.
נשלח ב-28/12/2014 19:37
פרופסור יעקב נחום אפשטיין על התלמוד הבבלי (מבוא לספרות האמוראים, חלק א):
התלמוד הבבלי כולו איננו מעור אחד: התחילו בסידורו האמוראים הראשונים, סידרו את הברייתות על יד המשניות, פירשו המשנה במימרות קצרות ופסקו הלכה (זו דברי ר' פלוני אבל חכמים אומרים, הלכה כר' פלוני, מוחלפת השיטה, זו אינה משנה, בלשון יחיד אני שונה אותה, וכדומה); הוסיפו הלכות שאינן במשנה, הלכות-תולדות, וקבעו אותן בתלמוד (קביעתו לה נמי בתלמודא).
ושרידים של סידור תלמוד יש לנו כבר מזמנו של ר"נ (עירובין לב ב), רב יוסף ותלמידיהם, אביי ורבא: הוויות אביי ורבא; המימרות נתרבו והמשא-ומתן גדל; הביאו מימרות וסוגיות מארץ ישראל לבבל ומבבל לארץ ישראל; הישיבות נפרדו, וכל אחת שנתה את התלמוד בדרכה ובשיטתה, ו"הסדרנים" (כגון רנב"י "ריש כלה" בישיבת רבא שבמחוזא (ב"ב כב א). "ריש סידרא") "סידרוהו"; עד שהגיע הזמן לרבינא ולרב אשי "סוף הוראה", "מסדרי התלמוד", שאספו כל החומר שקדם להם, על פי רוב - בצורתו (ממש כמו שעשה רבי במשנה), פירשוהו, השלימוהו ו"סידרוהו". אבל עוד לא נגמר סידורו בימיהם: שני דורות של אמוראים באו עוד אחריהם, שהשלימוהו והוסיפו עליו עוד פירושים וגם סוגיות עד שבאו הסבוראים ו"חתמוהו": "תיקנו פרקים שבכל תנויי כסדרן"; זאת אומרת סידור חיצוני ברובו בלי לשנות דבר ("לא שינו"), חוץ מהוספות והיקשרים שבין מימרות וסוגיות, קשרים שאמנם הם משנים לפעמים את כל הסוגיה ואת כל מקוריותה; הם העבירו סוגיות ממקום למקום, השלימו את האחת בשניה, והשתדלו להשוותן.
אבל עקבות המקורות השונים לא נמחקו; "הסוגיות ההפוכות", בלשונם של הראשונים, מעידות עליהם ברורות. אלה מראים שכל מסכת ומסכת הוא ספר לעצמו, שעל פי רוב גם דעתו וגם סידורו שונה, ולא כולן הן מזמן אחד, אלא שיש מסכתות קדומות ויש מאוחרות. ולא עוד אלא שאפילו המסכת האחת אינה מעור אחד: ישנן סתירות וניגודים בתוך המסכת מפרק לפרק ומענין לענין, ואפילו כפילות ישנן במסכת אחת.
כל אלה מראים ברור, שישנן לפנינו מקורות הרבה, שכבות של זמנים ודורות שונים, של מחברים ומסדרים שונים וישיבות שונות, שאפילו לשונם וסגנונם אינו תמיד אחד, וגם האמוראים - אינם תמיד אותם האמוראים. עלינו אפוא לדון על כל מסכת ומסכת כעל ספר לעצמו.
- דבריו מסכימים לדעתי שהתלמוד הבבלי לא נערך עריכה כוללת בתקופת האמוראים והסבוראים. אמת שכל מסכת ומסכת הינה ספר לעצמו (שעבר כמה סידורים ועריכות). אולם לענ"ד התלמוד איננו רק אוסף של ספרים אלא יצירה כוללת שסודרה ונחתמה ונערכה ע"י רב אשי, אם לא בעריכה ספרותית כללית, אזי לפחות בסדור כללי של מחשבה, כלומר בהוראה כוללת היאך לסדר ולערוך כל מסכת ומסכת.
לדעת פרופסור יעקב נחום אפשטיין, מסכת נדרים נערכה בישיבת מחוזא, אשר מתלמודה לא הגיע לסורא ולפומבדיתא אלא מעט, ולא נלמד בהן, וע"כ הזניחוהו גם הגאונים. ומכל מקום ,לשון הגאונים המאוחרת אינה מוכיחה על לשון התלמוד (כי עברו כארבע-מאות שנה וזה הרבה מאד בלשון).
נשלח ב-29/12/2014 10:55
מ. לא צריך יום לימודים ארוך, ואין צורך במאמרים מיגעים מלטי מילים ללא משמעות ענינית רק להג. השאלה היתה אם ערכו את הבבלי? לדעתך- אם היו עורכים אותו. מה לאגדות החורבן במס' גיטין? מה לאגדות רבא בר בר חנא ב ב"ב מה לסיפורים היפים בנדרים- בכתובות בפסחים בב"מ וכו' איזה קשר יש לסיפורים האלה ולנושא הגמרא. האם היו עורכים אותו היו משאירים נושאים מעורבבים מגמראות שונות? לכל דבר אפשר למצוא תרוץ בדיעבד. אבל האם כך היה צריך להיות בעריכה מלכתחילה? אגלה לך בסוד- גם ספר מלכים ב' לא עבר עריכה. לעומת שופטים שמואל ומלכים א.
נשלח ב-29/12/2014 11:52
ירוחם,
אתה מניח שהתלמוד הבבלי הוא פירוש למשנה ותוהה מדוע יש במסכתות אגדות שאין קשר ברור בינן לבין המשנה, אלא שהתלמוד הבבלי הינו יצירה בפני עצמה שסודרה עפ"י סדר המשנה, וכל מסכת גמרא הינה ספר הערוך בדרך ספרותית ולא מדעית.
נשלח ב-29/12/2014 12:02
מם80 כתב:
ירוחם,
אתה מניח שהתלמוד הבבלי הוא פירוש למשנה ותוהה מדוע יש במסכתות אגדות שאין קשר ברור בינן לבין המשנה, אלא שהתלמוד הבבלי הינו יצירה בפני עצמה שסודרה עפ"י סדר המשנה, וכל מסכת גמרא הינה ספר הערוך בדרך ספרותית ולא מדעית.
וכך אתה מתיחס אל הגמרא, כמו אל יצירה ספרותית? שבמקרה היא מסודרת לפי המשנה?
נשלח ב-29/12/2014 12:24
החלוקה של ספר מלכים למלכים א' ומלכים ב' התרחשה בימי הביניים.
נשלח ב-29/12/2014 12:38
וזאת מנין לך. לפי הגמרא ולפי דעת מקרא הספר נכתב (נערך) כולו בידי ירמיהו, בתרגום השבעים הוא חולק ל2. ספר שופטים נערך בידי שמואל, בזמן רוגע. וכן יהושוע ושמואל.מבוססים על מגילות מגילות עריכת ספר מלכים על ידי ירמיהו .ערכה מספר שנים והתבססה על דברי ימי כל מלך כפי שנכתבו עם הזמן- לפעמים בצורה מגמתית ולפעמים נטרלית. בשנותיו האחרונות היה המצור והמלחמה על ירושליים וירמיהו לא יכל לערוך ולנפות את הכפילויות, וזה ניכר לכן יותר בחלק ב' של הספר -העדר העריכה היסודית.
נשלח ב-29/12/2014 12:39
התלמוד כיצירה ספרותית תורנית כללית הינו ספר הוראה לדורות של מקרא, משנה, גמרא, הלכה ואגדה; אשר בפועל סודר לפי סדר המשנה.
נשלח ב-29/12/2014 12:55
ירוחם " עריכת ספר מלכים על ידי ירמיהו .ערכה מספר שנים והתבססה על דברי ימי כל מלך כפי שנכתבו עם הזמן- לפעמים בצורה מגמתית ולפעמים נטרלית. בשנותיו האחרונות היה המצור והמלחמה על ירושליים וירמיהו לא יכל לערוך ולנפות את הכפילויות, וזה ניכר לכן יותר בחלק ב' של הספר -העדר העריכה היסודית. " אלו השערות בלבד
נשלח ב-29/12/2014 15:02
אליקים אתה ודאי צודק - לפי הבנתך ירמיהו ישב ליד המלך שלמה בראשית מלכותו, וכך בימי כל מלך ומלך ירמיהו ישב לידם ורשם את הקורות.. או לחילופין קיבל את דיסק המחשב של בתי המלוכה.
ואני לתומי חשבתי שמה שכתוב בספר מלכים על מלך ומלך -הרי הם כתובי בספר דברי הימים- כנראה היו הרבה מגילות, מגילות על כל מלך ומלך, וירמיהו ערך אותם, כך שיערתי.
נשלח ב-29/12/2014 21:29
ומאיפה הידע המופלג על הזמן בו ירמיהו ערך את הספר? אני לתומי חשבתי שהוא עשה את זה בגלות בבל
נשלח ב-29/12/2014 22:15
אין לי כל ידע מופלג- לך אבל יש חוסר ידע בתנ"ך ירמיהו לא הוגלה לבבל. הוא ירד מצרימה ולא לבבל. בזמן של לפני החורבן ולאחר החורבן הוא הי נע ונד בין אדם חופשי לבין אסיר שבוי ומשוחרר. ולא היה לו זמן לעריכה מדויקת.
