בית פורומים עצור כאן חושבים

סיפור מוזר - האם הוא בעל משמעות עבורנו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/1/2015 11:27 לינק ישיר 

נחמדלמראה כתב:
שלישי

למה כוונתך? לזה שבעקבות העדכון של ר"א ור"י אז עלה הרעיון שלה? דווקא נראה לי שלאיש כזה שבמעשיו ובפשטותו זכה לחלוק כזה, כדאי לייעץ לו להוסיף. כי איש פשוט וטוב אמור להשאר כזה ללא חכמות. (וצ"ע במעשה החכם והתם...:-)


הסיפור מלמד שיש להזהר במתן עצות ל"אנשים פשוטים". החכם איננו דוור שמעביר מסרים ללא בדיקה מי הוא מקבל המסר. במיוחד לאחר שהחכמים מבקרים בביתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2015 16:00 לינק ישיר 

הנחות מוקדמות: 1) עבדות לא היתה שלילית בעיני המספר.
2) ניאוף היה שלילי בעיניו.
המסר המרכזי (לדעתי): אדם היה מעוניין להשלים את חלוקו. לצורך כך עליו להקריב את הדבר היקר לו מכל לשם ה'. למעשה יש כאן בחינה דקה של קרבן אדם. (ואולי קרבן אדם ראוי?) אין כאן דרישה מההמונים לעשות זאת אבל הדבר מתואר כמדרגה נעלה.
יש בעיה - חשש ניאוף. האשה מבטיחה שחשש זה לא יתגשם. (אונס כנראה לא היה חשש) לפיכך הבעיה נפתרת.
האיש זוכה בחלוקו והאשה, העומדת בנסיון , זוכה למעמד מרומם אף יותר.
אולי בעיני המספר ראוי לעמוד בנסיון כדי לעלות למעלה מרוממת יותר בתחום אחר, הדבר קשור בשאלות של השקעה ותוחלת רווח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2015 23:10 לינק ישיר 

נחמד

מן הסיפור עולה שאע"פ שהאיש עשה כל שביכולתו כדי לתת צדקה הוא לא הגיע לשלימות במצוה זו, וכדי להשתלם לגמרי במצות הצדקה ישנה אופציה נחמדה - למכור את אשתו לשפחה.
הטענה שלי היא שלכאורה משמים נהגו בחוסר מוסריות כלפי האיש הזה. מחד תובעים ממנו להוסיף מעבר ליכולתו, ומאידך, מקבלים בברכה את היוזמה המשונה שהגתה אשתו.
כמובן שלא יעלה על דעתי למתוח ביקורת על הנהגתו של הקב"ה ח"ו, ולכן אני נוטה לדחות את הסיפור בשתי ידיים.

יתכן כמובן שאני טועה. אם יתברר כך אחזור בי.

 

ובאותו עניין, שתי הערות:

א. לוט הציע את בנותיו לאנשי סדום ובלבד שיעזבו את אורחיו, לכאורה מסירות נפש עבור האורחים וכל הכבוד ללוט, אבל חז"ל שפכו עליו קיתון של צוננים. [מדרש תנחומא ורמב"ן שם.[

הדמיון לסיפור שלנו הוא שבשני המקרים אדם חותר לעבר מטרה נעלית בכל האמצעים שעומדים לרשותו, תוך כדי רמיסת ערכים אחרים. לוט קיבל על הראש על כך.

ב. במסכת תענית כד. מסופר:

אלעזר איש בירתא כד הוו חזו ליה גבאי צדקה הוו טשו מיניה, דכל מאי דהוה גביה יהיב להו. יומא חד הוה סליק לשוקא למיזבן נדוניא לברתיה, חזיוהו גבאי צדקה טשו מיניה. אזל ורהט בתרייהו, אמר להו: אשבעתיכו, במאי עסקיתו? אמרו ליה: ביתום ויתומה. אמר להן: העבודה שהן קודמין לבתי. שקל כל דהוה בהדיה ויהב להו, פש ליה חד זוזא וכו'.

[השמטתי את הסוף השמח של הסיפור ואת תגובתו של אלעזר איש בירתא. המעוניין יעיין נא שם]

מה שחשוב לי להביא משם בהקשר שלנו אלו דברי המהרש"א שם:

למזבן נדוניא לברתיה כו' העבודה שהן קודמין לבתי כו'. ויש לדקדק אמאי עשה כן והא עניי קרובך קודמים וכ"ש בתו, ודוחק לומר שהיה לו בביתו להפריז לנדוניא גם לבתו דמשמע שנעשה עני ע"י זה שיהב להו כל דאיכא בהדיה מדקאמר ואין לך בהם אלא כאחד מעניי ישראל ויש ליישב בדוחק שהיה לו בביתו להפריז לנדוניית בתו מיהו עני הוה שלא היה לו שני מאות זוז ודקאמר דלא פש ליה אלא חד זוז היינו אצלו בשוקא לא פש ליה רק חד זוזא דזבן ביה חיטי להפריז נדוניא לבתו.

לכאורה לפנינו איש המעלה, המפקיר את כל אשר לו למען הצדקה, אבל המהרש"א מלמדנו שאיבוד פרופורציות אינו מעלה. מעלתו הגדולה של נותן הצדקה היא אך ורק כאשר הוא לוקח בחשבון את כלל הצרכים ואינו רומס אף ערך בדרכו.

שלישי

לפי הסיפור החכמים הבינו שכל מה שנראה להם המלאך הנושא את החלוק לא היה אלא כדי שיעדכנו על כך את יוסף הגנן. כך שודאי עשו כדין במה שהודיעוהו. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2015 23:48 לינק ישיר 

אריאל

תמהני עליך, כתבת שעבדות לא היתה שלילית בעיני המספר. וכי אם באופן עקרוני הוא אינו מתנגד לעבדות לכן גם מכירת אשתו לשפחה איננה שלילית בעיניו?

ולגבי ההנחה השניה, ניאוף היה שלילי בעיניו. והעמדת אנשים בניסיון והכשלתם באיסורים חמורים, אף אם אינם ניאוף ממש, לא היתה שלילית בעיניו?

הרעיון שאפשר להגיע לשלימות על ידי מעשה שכזה הוא שדוחה אותי.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2015 03:01 לינק ישיר 

תוכן הענינים לספר "חיבור יפה מהישועה" כאן:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2015 04:08 לינק ישיר 





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/1/2015 09:48 לינק ישיר 

עקביה כתב:

שלישי

לפי הסיפור החכמים הבינו שכל מה שנראה להם המלאך הנושא את החלוק לא היה אלא כדי שיעדכנו על כך את יוסף הגנן. כך שודאי עשו כדין במה שהודיעוהו. 


http://tinyurl.com/cmkypgl



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2015 10:04 לינק ישיר 

עקביה

אני עומד על דעתי שאין כאן פגם מוסרי.

בהנחה והעבדות אינה שלילית, כי אז הקרבה עצמית לצורך העניים עשויה להחשב כמעשה טוב. וברור שהעבדות לא שלילית בעיני המספר שעולמו היה מלא בעבדים גם המוכרים עצמם, והתורה מקבלת זאת. (אפי' כי לי בנ"י עבדים לא שייך כאן שהיא עושה זאת למטרת מצוה.)

בשני המקרים שהזכרת היה זה שלא מדעת הבנות, ובלוט גם מדובר בניאוף.

ועם זאת הטענה שלי היא מדוע למכור אותה ולא אותו. וכעת עולה בדעתי השאלה, איך יתכן ששוויה כשפחה עלה על טובותיה לעניים כמשוחררת, הרי מחצית מהכנסתו הוא פיזר לעניים, וכשאין לו אישה מסתבר שהוא יזדקק ליותר עזרה. ומה הבעיה שהיא תצא לעבוד כשכירה ותתן מחצית הכנסתה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2015 10:04 לינק ישיר 

נישט
לפי תוכן העניינים הספר ריק. כנראה שיש תקלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2015 20:51 לינק ישיר 

נחמד

לגבי עבדות ראה תגובתי לאריאל.

נכון שיש חילוק בין הסיפור הזה לדוגמאות שהבאתי, אבל המשותף הוא מה שכתבתי לעיל, הצבת ערך נעלה אחד ומחיקת ערכים אחרים.

ולגבי השאלות על גופא דעובדא, כנראה שהם שהיו שם [עד כמה שהסיפור אמיתי, מה שלא כ"כ נראה לי] הכירו את המציאות טוב מאתנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2015 21:35 לינק ישיר 
סיפורים לבית בריסק

אני מצרף לאשכול דיון בסוג מיוחד של סיפורים, המאפיינים כמדומני את המשפחה הזאת.

בסיפורים אלה ישנה התייחסות למקור, תנ"כי או חז"לי, כלשהו ועל פיו נקבעת עמדתו של גיבור הסיפור.

מה שמיוחד באותם סיפורים הוא, שבעוד בדרך כלל, כאשר מדובר באדם גדול, הרי הוא בעל עמדה מוצקה כלפי השאלות אותן הוא עשוי לפגוש בדרכו, ואם הוא מביא סיפור מן מהמקור האמור כדי לתמוך בעמדתו על פי רוב הוא יתן לסיפור פרשנות כזו שתתאים לעמדתו, אף שהסיפור סובל מספר פרשנויות [יובהר כי אינני רואה כל פגם בגישה הזאת], אבל אצל גדולי משפחת סולובייצ'יק אנו מוצאים תופעה יחודית (כמדומני) - הם מביאים מקור, נותנים לו הסבר פשטני למדי [או מדי] ועל פיו קובעים את עמדתם.

ולסיכום, בעוד על פי רוב עמדתו של המספר מכתיבה את הפרשנות לסיפור, כאן נראה שהסיפור מכתיב את עמדתו של המספר [והרי זה כר פורה לדיון].

אי"ה אסקור בהמשך סיפורים אחדים, וכולם מוזמנים להוסיף משלהם [סיפורים ודעות].  
  
כאן המקום להעיר שאע"פ שתמיד חשוב לברר את מקור הסיפור ואת מידת אמינותו, בכל אופן גם אם לא ידוע לסיפור מקור ואין הוא יותר משמועה פורחת, עדיין הוא בעל משקל ככל הנוגע לדיון שלנו, שכן הצטברות של סיפורים, או אפילו שמועות פורחות, מסוג מסוים על משפחה מסוימת, ללא ספק אומרת הרבה מאד. וכדבריו המפורסמים של העורך דין לשופט על החפץ חיים - 'עלי ועליך לא מספרים כאלה סיפורים'.   



תוקן על ידי עקביה ב- 06/01/2015 21:42:46




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/1/2015 19:59 לינק ישיר 

את הסיפור הבא מצאתי בספר 'במחיצתם של גדולי התורה' של שלמה לורנץ ז"ל, בספר 'מקטוביץ עד ה' באייר' של צבי וינמן, ובשו"ת 'תשובות והנהגות' של הרב שטרנבוך שליט"א (ח"ב סי' קמ, וח"ה סי' רצז).

יש הבדלים בין המקורות אבל תורף העניין זהה אצל כולם:

כאשר התקיימה הכנסיה הגדולה השלישית של אגודת ישראל (בשנת תרצ"ז - 1937) היה הגרי"ז, שלא השתתף בה, דאוג ומתוח.

פגשו רב פלוני ושאלו לאמר, מדוע פניך רעים היום ואתה אינך חולה?

ויען הגרי"ז ויאמר, כעת מתקיימת הכנסיה של אגו"י, דנים שם בשאלת ארץ ישראל [הקמת מדינה וחלוקת א"י כפי שהוצע ע"י ועדת פיל] וחושש אני שמא יקבלו החלטה שלא כדעת תורה.

וימלא איש שיחו פיו שחוק לאמר, הלא הבריטים הם אלה שמקבלים החלטה בעניין, והמה אינם מתחשבים אף בדעת המוסדות היהודיים הרשמיים, על אחת כמה וכמה שאינם מתחשבים בדעת אגו"י, ומה לכבודו כי ידאג על מה יאמרו באי הכנסיה הגדולה.

ויענהו הגרי"ז ויאמר, אם סבור כבודו שדעת הבריטים היא המכרעת בשאלת א"י אינו אלא טועה, והרי אלו דברי חז"ל מפורשים. שכך שנינו במסכת סנהדרין (כו.):

שבנא הוה דריש בתליסר רבוותא, חזקיה הוה דריש בחד סר רבוותא. כי אתא סנחריב וצר עלה דירושלים, כתב שבנא פתקא, שדא בגירא: שבנא וסיעתו - השלימו, חזקיה וסיעתו לא השלימו. שנאמר כי הנה הרשעים ידרכון קשת כוננו חצם על יתר. הוה קא מסתפי חזקיה, אמר: דילמא חס ושלום נטיה דעתיה דקודשא בריך הוא בתר רובא, כיון דרובא מימסרי - אינהו נמי מימסרי. בא נביא ואמר לו: לא תאמרון קשר לכל אשר יאמר העם הזה קשר. כלומר: קשר רשעים הוא, וקשר רשעים אינו מן המנין.     

הרי לך, סיים הגרי"ז, שחזקיהו חשש שמא כיון ששבנא וסיעתו הם הרוב יהיה אף הקב"ה מוכרח כביכול לנהוג כפי הכרעתם. נמצאת למד שמי שקובע מה יקרה בפועל אינו סנחריב או הבריטים, אלא כפי שמוכרע הדין בארץ ע"י החכמים כך פוסקים ומתנהגים בשמים. ולכן, כיון שבכנסיה הגדולה נמצאים רבים ושלמים מגדולי ישראל ודאי יתחשבו משמים בדעתם ויפסקו כמותה אף אם יטעו, שהרי אין זה קשר רשעים חלילה. לכן דואג אני שלא יטעו ויכריעו שם היפך מהאמת.

 

בסיפור זה אנו רואים כיצד הבנתו של הרב מבריסק את הגמרא השפיעה על מצב רוחו וגרמה לו לדאגה ממשית מהחלטת משתתפי הכנסיה הגדולה של אגו"י. 

יצוין שאת הגמרא בסנהדרין הבין אף הויואל משה (מאמר שלש שבועות סי' קנד) כפי שהבין הגרי"ז - שהמחלוקת בין חזקיה לשבנא דומה למחלוקת בין החכמים במעשה תנורו של עכנאי (ב"מ נט:), והרוב מכריע אף אם בשמים היו סבורים מלכתחילה אחרת. 

לענ"ד אין זה כלל הפשט בגמ' בסנהדרין.

א. לא משמע שם כלל שהויכוח היה בין רבים למעטים, אלא בין חזקיה לשבנא, אחד על אחד, אלא שאחר שבנא נהו יותר משנהו אחר חזקיה.

ב. מלשון הגמ': דילמא חס ושלום נטיה דעתיה דקודשא בריך הוא בתר רובא, כיון דרובא מימסרי - אינהו נמי מימסרי. לא משמע שהחשש היה שיכריעו בשמים כשבנא ולא כחזקיה, אלא שדעתו של הקב"ה תיטה אחר הרוב. כאילו הוא עדיין לא גיבש לעצמו עמדה בשאלה זו ולכן יטה אחר הרוב.

ההסבר לחששו של חזקיה, לדעתי, הוא - חזקיה ידע שכדי להינצל מסנחריב הם זקוקים לנס. בדרך הטבע אין לכך כל סיכוי. אבל חזקיה גם היה בטוח שרצון ה' הוא שלא יכנע לסנחריב שכן עם ישראל ראוי לישועה.

דא עקא, שהתנאי הבסיסי ביותר לכך שה' יגאל ויציל הוא שהעם ירצה בכך ויקווה לישועת ה'. במצרים למשל, אלו שלא רצו לצאת מתו בשלושת ימי האפילה, רק אלה שרצו לצאת זכו לצאת.

כעת חשש חזקיהו, שאף שהעם ראוי לנס, אם הוא אינו מעוניין בהצלה אלא מעדיף להיכנע לסנחריב יאמר להם הקב"ה - אינכם מעוניינים שאציל אתכם? בבקשה, הסתדרו לבד. ומעתה, כיון שרוב העם נוהה אחר שבנא ורוצה להיכנע לסנחריב, חשש חזקיה שההתייחסות של הקב"ה לעם תהיה כפי רצון הרוב, ולכן אפילו שהם ראויים לנס הם לא יוושעו ע"י נס אלא יימסרו כולם ביד סנחריב. [עד שבא נביא והרגיע אותו - קשר רשעים אינו מן המניין].    

לפי הבנה זו אין מקום לדאגתו של הגרי"ז.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/1/2015 20:32 לינק ישיר 

אינני מתייחס לדיון הכללי, אך לעניין הגמרא, אם השאלה היא האם עם ישראל מעוניין בנס, לא נראה לי ששייך לומר קשר רשעים אינו מן המנין. וכי אם רוב עם ישראל חייב יעשה להם נס כי הרשעים אינם נמנים?
יש אמנם מקומות שמשמע שגם למיעוט זכאים נעשה נס, אך זה נראה לי רק במקום ויש סיבה חיצונית לנס, כמו במצרים שנגאלו בזכות ההבטחה ויש אומרים שלא יגיעו לשער הנ'. וכן בגאולה העתידה לכשיגיע עיתה.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/1/2015 21:12 לינק ישיר 

לפי ההבנה שהצעתי, הואיל והעם היה ראוי לנס, לא התחשבו משמים ב'קשר רשעים'. על הטעם לכך אפשר לדון בנפרד.
מן הסתם היה זה מכיון שלא הגיע זמנה של מלכות יהודה לכלות. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2015 02:10 לינק ישיר 

עקביה

<בסיפור זה אנו רואים כיצד הבנתו של הרב מבריסק את הגמרא השפיעה על מצב רוחו וגרמה לו לדאגה ממשית מהחלטת משתתפי הכנסיה הגדולה של אגו"י>

אם נאמין לסיפור, עדיין ייתכן שלפננו שאלת מי קדם למי, הביצה או התרנגולת.

אולי מסיפור זה אנו רואים כיצד דעתו המוקדמת, גרמה לו להבין את הגמרא כפי שהבין, ואף גרמה לו לדאגה ממשית מהחלטת משתתפי הכנסיה הגדולה של אגו"י. 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 08/01/2015 02:11:46




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סיפור מוזר - האם הוא בעל משמעות עבורנו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.