|
|
| נשלח ב-5/2/2025 23:13 |
|
| |
| קלעפער כתב: |  | | איך אם כן ניתן להעניש עובד עבודה זרה? הוא הרי מאמין שהכבשה היא אלהים. ואפילו עבודה זרה בשיתוף. הוא מאמין בקב"ה רק שנתן מכוחו לירח וכוכבים. |
|
עבודת ע"ז היא פעולה אסורה כמו חילול שבת, לא כ"כ אכפת לי למה הוא עשה את זה. ובכל מקרה בעבר ע"ז היתה תאוה ככל התאוות, ואנשים היו חוטאים למרות שברור להם שמשה אמת ותורתו אמת והתורה אסרה את זה, בדיוק כמו שכיום יש אנשים דתיים מאוד שלכאורה לא נפל פגם באמונתם, והם חוטאים בגזל ועריות (ובלא להגעד ק"ש בזמנה). אם אדם אומר אני לא מאמין שיש ה' ועקרונית אפשר להניח שהוא אומר את זה בכנות, הוא לא גרע מתינוק שנשבה או כל דוגמה אחרת מרפ"ז דשבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2025 23:23 |
|
| |
לגבי מטא-קוגניציה, אני מניח שלמדת איזה עניין מאוד חכם בתחום אז אתה לוקח את הביטוי לעומקו, אבל בסופו של דבר הביטוי הוא מהות (כמו ששולחן זה שולחן, בין אם זה שולחן רעוע בזכרון מוישה ובין אם זה איזה שולחן אבירים בבית הלבן). מטא-קוגניציה היא בסופו של דבר חשיבה על החשיבה, כלומר חשיבה שעוסקת בדרכים לפענח איך החשיבה עובדת. כששואלים "למה פרסטר החליט שהדעה הכרפנית צודקת?" (בהנחה שלא ידוע לנו משהו ספציפי עליו או על הידע שהגיע לידיו), זו שאלה של איך החדיבה שלו עובדת. לדעתי, קשה לסכם את התשובה הזו בכמה סיסמאות בבחדרי, אבל בהחלט הקב"ה שיודע למה הוא נטה לדרך שקר, ידון אותו על זה (ויתכן שהוא יימצא זכאי, כלומר "נעבעך אפיקורוס" - גם בלי להיכנס להקשר של דברי הגר"ח). בכל מקרה לקב"ה יש פריבילגיות שלנו הק' אין, והלוואי שכשידונו בשמים את יוחנן או פלנטה וכדו', לא יהיו כאלה שטחיים וביקורתיים ומטים כלפי דין...
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2025 00:33 |
|
| |
אם לא שמת לב איני מתייחס או דן את פרסטר, לא היכרתי אותו ואין לי מושג באשר לתודעתו.
כתבת משהו לקרסול ועל כך התעכבתי.
דבריך בעניין עבודה זרה תמוהים מאד! אתה טוען שאנשים השתחוו לשמש מבלי באמת להאמין שיש לשמש כוחות? מה שהרמבם מסביר בעניין התפתחות העבודה זרה שאנשים האמינו שהשם נתן להם כוחות ולכן ראוי לעבוד אותם.
אבל ברור שהם האמינו בכוח הזה.
נא הבהר דבריך.
בעניין המטא נקבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2025 01:20 |
|
| |
ומחילה שלא מחיתי במדברים עליך סרה. סלח להם והשם יסלח לך. ופעמים שאתה מתעלם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2025 07:10 |
|
| |
| קלעפער כתב: |  | | אם לא שמת לב איני מתייחס או דן את פרסטר, לא היכרתי אותו ואין לי מושג באשר לתודעתו.
כתבת משהו לקרסול ועל כך התעכבתי.
דבריך בעניין עבודה זרה תמוהים מאד! אתה טוען שאנשים השתחוו לשמש מבלי באמת להאמין שיש לשמש כוחות? מה שהרמבם מסביר בעניין התפתחות העבודה זרה שאנשים האמינו שהשם נתן להם כוחות ולכן ראוי לעבוד אותם.
אבל ברור שהם האמינו בכוח הזה.
נא הבהר דבריך.
בעניין המטא נקבל. |
|
גם אני לא התכוונתי לפרסטר האיש. לי משום מה ברור, שאדם שחשב וחקר עם הכלים שבידיו והגיע למסקנה לא נכונה - ולא משנה אם הגיע למסקנה שמותר לנסוע בשבת, או שמותר לעבוד ע"ז או שהיום יום שלישי או שהוא גוי או שהיהדות היא ח"ו שקר - אדם כזה אי אפשר להגדיר כמזיד. הוא עדיין חוטא וצריך כפרה, זה לא סותר. דברי הרמבם עוסקים בכלל, שהיה/יש ציבור שמאמין באלילים. לכאורה היהודים שעבדו אלילים לא עשו את זה רק מסיבות רציונליות (גם בנבואות התוכחה, בולט שרוב הזמן הנביא לא בא לשכנע אותם רציונלית שה' הוא האלוקים-היחיד).
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2025 07:12 |
|
| |
| קלעפער כתב: |  | | ומחילה שלא מחיתי במדברים עליך סרה. סלח להם והשם יסלח לך. ופעמים שאתה מתעלם. |
|
יישר כח. גם אני לא השבתי להם. זה מסוג הויכוחים שחבל על הזמן והדיו להתדיין בהם, אפשר להתנחם שזה מגיע מאנשים שחושבים שזו יראת שמים וכדו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2025 07:30 |
|
| |
השאלה אינה אם המסקנה רציונלית, או הסיבות שהביאו את האדם לחשוב כך רציונליות, אלא האם האדם מאמין כך בלבו, או שמשתחווה לפסל בגלל תאוות ממון למשל.
ההנחה הברורה היא שהתורה מענישה בני אדם שעובדים עבודה זרה גם אם מאמינים שזו חובתם. ההפך, אם אדם עושה מעשה חיצוני של עבודה זרה ובלבו אינו מאמין יש אפילו צד להקל בעונשו.
נקודה נוספת, ניתן לחשוב על שוגג כשחושב שהתורה אינה אוסרת משהו. כך עלה לו בלימודו. או שחושב שיום השבת הוא יום שישי.
אבל הדוגמא כאן היא שהחוטא יודע מה חובתו התורנית, מה הקב"ה מצווה אותו אך הוא מחמת מחשבתו אינו מקבל זאת. איך יתכן שזה שוגג?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2025 11:14 |
|
| |
עצוב לשמוע. אני זוכר אותו מכל חי. היה מצחיק לשמוע איך הוא אומר מילים לועזיות ומושגים מוכרים בצורה משובשת. עצוב שהוא יצא בשאלה. מקווה שמת מתוך תשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2025 18:18 |
|
| |
| הדיבוק כתב: |  | | איך אם כן ניתן להעניש עובד עבודה זרה? הוא הרי מאמין שהכבשה היא אלהים. ואפילו עבודה זרה בשיתוף. הוא מאמין בקב"ה רק שנתן מכוחו לירח וכוכבים.
עבודת ע"ז היא פעולה אסורה כמו חילול שבת, לא כ"כ אכפת לי למה הוא עשה את זה. ובכל מקרה בעבר ע"ז היתה תאוה ככל התאוות, ואנשים היו חוטאים למרות שברור להם שמשה אמת ותורתו אמת והתורה אסרה את זה, בדיוק כמו שכיום יש אנשים דתיים מאוד שלכאורה לא נפל פגם באמונתם, והם חוטאים בגזל ועריות (ובלא להגעד ק"ש בזמנה). אם אדם אומר אני לא מאמין שיש ה' ועקרונית אפשר להניח שהוא אומר את זה בכנות, הוא לא גרע מתינוק שנשבה או כל דוגמה אחרת מרפ"ז דשבת. |
|
תינוק שנשבה, זה אדם שמעולם לא ידע, ולא חונך לשם יהדות. אדם שקם יום אחד ואומר שהוא כופר כאלוקים, על עצם כפירתו הוא כבר מאבד את העולם הבא שלו, כפי שכתוב מפורש במשנה במסכת סנהדרין, ועל כל עבירה וחטא שהוא יעבור בעקבות הכפירה שלו במי שברא אותו, הוא ישלם את המחיר הנקוב.. מי שלא מאמין, מוזמן ללכת ולשמוע את הצד השני אצל רבני ערכים המוסמכים לכך, עוד לא יצא משם אדם שניצל אותם.
וחשוב שתכתוב פה, שכל מה שכתבת זוהי דעתך הפרטית, ושלא בררת אצל שום רב את הנושא (ואל תלך עכשיו לחפש בגוגל איזה רב מטעם שהוכתר על ידי אשתו, שכותב משהו שקצת מזכיר את מה שאתה אמרת..) אנשים עוד עלולים לקחת מסקנה למעשה ממה שכתבת, ולהשתמש בזה בצורה לא נכונה.
ולכל אלו שאומרים לא לנהל ויכוחים עם מי שכותב כאן דברים הנוגדים את היהדות. במקום כל כך פרסומי כמו כאן, לא נכון יהיה להשאיר דברים לא נכונים מבלי להגיב עליהם, אנשים צריכים לשמוע צד שני. הפורום כאן בעיקרון אינו מאפשר לכתוב דברי כפירה למשל, הבעיות מתחילות בדברים הנמצאים על הגבול.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2025 20:43 |
|
| |
| קלעפער כתב: |  | | השאלה אינה אם המסקנה רציונלית, או הסיבות שהביאו את האדם לחשוב כך רציונליות, אלא האם האדם מאמין כך בלבו, או שמשתחווה לפסל בגלל תאוות ממון למשל.
ההנחה הברורה היא שהתורה מענישה בני אדם שעובדים עבודה זרה גם אם מאמינים שזו חובתם. ההפך, אם אדם עושה מעשה חיצוני של עבודה זרה ובלבו אינו מאמין יש אפילו צד להקל בעונשו.
נקודה נוספת, ניתן לחשוב על שוגג כשחושב שהתורה אינה אוסרת משהו. כך עלה לו בלימודו. או שחושב שיום השבת הוא יום שישי.
אבל הדוגמא כאן היא שהחוטא יודע מה חובתו התורנית, מה הקב"ה מצווה אותו אך הוא מחמת מחשבתו אינו מקבל זאת. איך יתכן שזה שוגג? |
|
אני מבין את טענתך. עדיין אני חושב שיש הגדרה הכרחית של "יודע ריבונו ומתכוון למרוד בו", ואגב חזל דורשים את זה לגנאי יותר מכופרים. אכן זה מושג שטעון בירור, ומקופיא הייתי אומר שהכוונה למצב של אדם שמראש הוא לא מונוטאיסט (בזמן חזל רובם היו כאלה), והוא מאמין בה' ועדיין רואה משמעות בעבודת אלילים (אגב עד היום תשמע שכל מיני חילונים פה ושם "זורקים משהו" לאיזה אליל קרוב. זה לא נראה לי רק במשמעות של מה שמכונה "מסורתיות", אלא באמת איזה תת מודע של ברומא התנהג כרומאי). בכל מקרה זה נושא רציני, ואדרבה אמור לנו איך אתה מבין את הרציונל בעבודה זרה ובגדר "נעבעך אפיקוירעס" של הגר"ח (למרות שלדעתי עצם היסוד הזה מיותר, כי אין הכרח שדעת הרמב"ם שכופר בשוגג נחשב כופר, ואדרבה רוב הראשונים והאחרונים ציטטו בפשטות את הראב"ד).
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2025 21:07 |
|
| |
איש חשוב, מה ההבדל בין תינוק שנשבה שמהתחלה לא ידע, לאדם שפעם ידע ואחר כך הבין שלא? ולגבי ארגון ערכים וכו, אני מניח מראש שהבן אדם עשה את כל הבדיקות שהוא ראה לנכון (אתה באמת בטוח שרבני ערכים באמת יכול להשיב את כל החכמים אחור ודעתם לסכל. לי זה נשמע קצת נאיבי, ועובדה שאיזה 8 מליארד בני אדם עוד לא צבאו על נתיבות עולם או פוניבז'... אבל לא אני זה שיהרוס לך את המחשבות האלה). לגבי הדעה שאני מייצג, אני אומר כאן ברור שאני מייצג את עצמי, אני לא צריך עזרה של שום מקל סבא או רב כדי ללכת. לפחות אני לא מכיר התייחסות רבנית רצינית לנושא הזה, אז אני שואל כאן שאלות תוך כדי דיון, ושומו שמים - אני כותב כאן מה שאני חושב (וגם אתה כותב את מה שאתה חושב, וזה בסדר גמור. לא זכור לי שציטטת כאן איזה הוגה/פוסק כסעד לדבריך). יש דברים שבשבילם אני פונה לרבנים, לא כל דיון שנפתח כאן דורש חיבור לחמצן של האדמור שמרשה/לא מרשה לך לנשום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2025 23:29 |
|
| |
איני יודע מה ההבדל אבל העובדה שחז"ל משתמשים בציור של "תינוק שנשבה" וכך נפסק בהלכה אינה בכדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2025 03:30 |
|
| |
| הדיבוק כתב: |  | | איש חשוב, מה ההבדל בין תינוק שנשבה שמהתחלה לא ידע, לאדם שפעם ידע ואחר כך הבין שלא? ולגבי ארגון ערכים וכו, אני מניח מראש שהבן אדם עשה את כל הבדיקות שהוא ראה לנכון (אתה באמת בטוח שרבני ערכים באמת יכול להשיב את כל החכמים אחור ודעתם לסכל. לי זה נשמע קצת נאיבי, ועובדה שאיזה 8 מליארד בני אדם עוד לא צבאו על נתיבות עולם או פוניבז'... אבל לא אני זה שיהרוס לך את המחשבות האלה). לגבי הדעה שאני מייצג, אני אומר כאן ברור שאני מייצג את עצמי, אני לא צריך עזרה של שום מקל סבא או רב כדי ללכת. לפחות אני לא מכיר התייחסות רבנית רצינית לנושא הזה, אז אני שואל כאן שאלות תוך כדי דיון, ושומו שמים - אני כותב כאן מה שאני חושב (וגם אתה כותב את מה שאתה חושב, וזה בסדר גמור. לא זכור לי שציטטת כאן איזה הוגה/פוסק כסעד לדבריך). יש דברים שבשבילם אני פונה לרבנים, לא כל דיון שנפתח כאן דורש חיבור לחמצן של האדמור שמרשה/לא מרשה לך לנשום. |
|
אנסה לענות על כל הנקודות שהעלית, והן רבות.. 1. מה ההבדל ביו תינוק שנשבה למי שהיה דתי והחליט יום אחד שבעצם לא - תינוק שנשבה היינו אדם שלא חונך מעולם ולא יודע דת מהי, לא היתה לו שעת הכושר מעולם, לעומת זאת אדם שחונך ויודע על ערכי היהדות, ואז או שהלך לרעות בשדות זרים והושפע מהם, או שמאליו עמד וחקר וחקר עד שהגיע לבד למסקנות, אבל יודע היטב שיש רבנים שיוכלו לענות על שאלותיו, (ולא ארצה להתייחס ספציפית לאדם נושא אשכול זה) אדם שיודע כל זה ולא הולך לברר אלא פורק כל עול מעליו, עשוי לתת את הדין על עצם פריקת העול, ואחר כך על כל עבירה שעשה. 2. שאלת אילו רבני ערכים בלתי מנוצחי, למה לא הלכו "איזה 8 מנליארד איש לנתיבות עולם או פונוביץ". אז רבני ערכים יכלו על כל אחד שבא לשמוע את דעותיהם, מי שלא בא לסמינרים שלהם לשמוע אותם, איך יבוא לפונוביץ? הרבה מאלו שהשתתפו בסמינרי ערכים, ויצאו מנוצחים, עדיין לא הפכו להיות דתיים או חרדים, לפעמים האדם מגיע למסקנה שהדת היא הנכונה, אבל נשאר בבוץ שלו. 3. אמרת שאינך מכיר התייחסות רצינית של רבנים בנושא, לכן אתה מעלה שאלות, אז זהו שאני אמרתי שלפני שאתה פוסק דברים עליך ללכת לברר אצל רב את דעתו על כך, ואתה לא העלית כאן שאלות, אלא כתבת בסימן קריאה את פסוקך. 4. לא ראית שאני כן הבאתי רבנים החושבים כדעתי. כשאתה בא להתיר, אתה צריך פסיקה רבנית, שלא יסמכו עליך חס וחלילה אנשים שקוראים את דבריך ויחשבו שעכשיו מותר להם לעשות מה שבא להם "כי הפסקתי להאמין" כשאתה בא לאסור, גם אם ייודע שטעיתי ורבנים חושבים אחרת, מה קלקלת?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2025 09:24 |
|
| |
תודה על המענה הארוך. אתייחס ברשותך לדברים שהבאת בנקודות: 1. עדיין לא הבנתי את ההבדל, בסופו של דבר על כל אחד מהם יש תביעה מסוימת על כך, וראיה שגם תינוק שנשבה מביא חטאת שמנה. לא השתכנעתי שיש הבדל בין אדם שמראש לא ידע לאדם שטעה וסיגל דעה מוטעית (ושוב, אני מדבר על אדם שמצידו עשה הכל כדי לברר את האמונה והגיע למסקנה מוטעית. לא מדבר על שקרן או זלזלן או תאוותן). 2. אתה באמת מאמין שכל מי שכנה עם עצמו ויפגוש את רבני ערכים מיד יהיה הרב אלישיב. עובדתית, מעטים חוזרים בתשובה/בשאלה ובקצב די קבוע, ואגב לאו דווקא דרך ארגון ערכים. אם באמת כל מי שיצא מסמינר של ערכים היה מיד משתכנע, כבר היו נוהרים אליו כל הגוים והיית רואה הרבה יותר חוזרים בתשובה, ויתרה מזו - הרבה יותר דתיים היו באמת שומרים מצוות ולא היו לך כל מיני סיפורי הרב חפוטא וחיים ולדר - ועובדתית ההשפעה של ערכים וכדו קטנה מאוד. זה אומר ש99.99999999% מהציבור הוא שקרן ורשע או מאוד טיפש או לא מודע. זה נשמע לי יומרני, אבל אם בא לך להאמין בזה תהנה. 3-4. אני לא מדבר כאן בכובע של רב ולא מביע דעה הלכתית, זה כולה דיון קטן בפורום הגוסס הזה. לא על כל שאלה כאן אני צריך לפנות לסמכות תורנית. ואגב, בעיניי, אם השאלה מספיק כבדת משקל, למה כבודו לא פנה לרבנים שיבררו את דעתו? (ואני מביע דעה על סמך שאלות, תדחה את השאלות ותגיע לדעה אחרת. בשונה מאחרים, אני נגד אינקווזיציה). ושוב, שים לב בבקשה, אני מדבר על אנשים שעשו את מירב הבדיקות האובייקטיביות-רציונליות שיכלו, לא על אנשים שמזלזלים (אני מכיר גם זלזלנים שככה חזרו בתשובה, בכל מקרה זה לא נושא הדיון מבחינתי)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2025 09:27 |
|
| |
| איש_חשוב כתב: |  | | לא ראית שאני כן הבאתי רבנים החושבים כדעתי. |
|
אכן לא ראיתי. בבקשה צטט לי שוב את המקורות והשמות שהבאת
|
|
|
|
|