| נשלח ב-1/1/2015 23:27 |
 |
| |
סיפורים "המוניים" וזלזול במספריהם
דיון שהתפתח באשכל סמוך: אליקים7241 כתב:
לבדוק סיפורים ואולי לדחותם - יכול להיות דבר מועיל, אבל בדרך כלל גם מי שכתב סיפור חשב קודם על מה שהוא מספר. ואפילו אם הוא טעה. אפשר לשאול הרבה שאלות גם על הסיפורים במקרא ובחז"ל. ואם אתה מחפש דווקא לבדוק את הסיפורים 'לא מטעמי מקור' אלא מטעמים 'ענייניים' קרי: משמעות המקובלת לפי הבנתך (אולי י"ל: בגובה העיניים), לא אתפלא לשמוע שאתה דוחה גם את הסיפורים הנ"ל. וכאן נכנסת שאלה בכלל מהו תפקידו ומהו מקומו הראוי של סיפור (דתי), והיחס הנכון אליו, מכל מיני בחינות. ובפרט: מהו תפקידו ומהו מקומו הנכון של סיפור דתי עתיק, קרי: ממקורות הדת החתומים, והיחס הנכון אליו.נחמד למראה כתב:לעניין השאלה האם אדון כך גם ביחס לסיפורים ממקורות מקודשים. קודם כל אני מקוה שתסכים שזזה לא מקור חתום ולא דתי, הוא בסך הכל מעשה יפה ומעודד בעיני רנ"ג, ולא קודש בשום צורה. יש סיפור ידוע על הרב שך, שמישהו סיפר לו מעשה חסידי והוא לא ממש האמין, התפלא המספר, אמר לו הרב שך אני חפץ לקבל שכר על אמונתי בקב"ה אם אאמין כפתי לכל דבר לא אקבל שכר על אמונותי הטובות כי גם הן נבעו מהפתיות. זו הגישה שלי, דברי התורה והספרים שקודשו במסורתנו כמו התלמודים והמדרשים המקובלים שהיו במסורת רציפה, ראויים לאמונה גם כשהם נראים תמוהים, ולהיפך, אם ריק הוא מכם הוא ריק. אך ממקורות אחרים אשתמש בחוש הביקורת שלי על מנת לשלול מה שרע, ובעיקר לא אטרח ליישב באופן מפולפל כל סיפור לא מובן. בסיפור זה אין דבר רע לטעמי, אך הוא ערבוב לא בנוי של מטרות ואמצעים, ואין צורך לטרוח ליישבו.
אליקים7241 כתב:נחמד השאלה היא - מה עושים עם הסיפור בפועל, ואיך מתייחסים למספריו. גם סיפור שאינו קדוש יכול ללמד דרך ארץ, ואולי להשפיע בצורה מסויימת או על אנשים מסויימים. אינני מפלפל בסיפור משום חשיבותו, אלא משום שמי שהמציא אותו ומקשיב לו הוא גם בן אדם. וגם אם הוא לא איש קדוש, הוא עדיין איש, ואינו ראוי לזלזול בעלמא. נחמד למראה כתב:המספר הוא ודאי איש קדוש, אך זה בדיוק מה שאמרתי, קדושת המספר אינה נותנת קדושה לסיפור. ואם הסיפור לא נכון , ננהג ההיפך ממנו, ובמקרה והוא לא ברור נתעלם ממנו. וכל זה לא נובע מזלזול באיש. אם אדם מסוים מספר הרבה סיפורים לא נכונים, יש מקום אולי לעיין אם יש משהו שנסתר מעינינו, אך זה מסוג המלאכות שלא נמצאות אצלי בעדיפות ראשונה. המסקנה הכי גרועה תהיה שכמספר האיש אינו בררן, וזה לא גנאי כל כך. אליקים7241 כתב:נחמד לא אמרתי שהמספר צריך להיות איש קדוש (ודווקא זה כן יכול לתת קדושה לסיפור, ואם לא כסיבה אז כסימן), אבל אין צורך לציין "ננהג ההפך ממנו". הרי אף אחד לא חושב שפוסקים הלכה ממעשיות. ואולי אתה עכשיו לא זלזלת באיש, אבל בפורום (וכנראה גם בחייהם של כמה מחבריו) קיימת אווירה של זלזול בדברים מעין אלו, ולכן אני מגיב על דברים כאלה. האווירה השלטת היא שיש "חכם" ויש "ההמון". אבל זה לא ראוי, מכיוון שלא כל מי שאינו "חכם" הוא בהכרח "המון", גם יש כאן - כמו שבברסלב יש מושג "צדיק האמת", אז כאן יש מושג "חכם האמת" שרק לו כדאי לשמוע ולידבק בדרכיו ה"חכמות" הפילוסופיות הנעלות מעל דרכי ההמון. אבל אמנם זה כבר לא נושא האשכול.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2015 09:44 |
|
| |
אליקים
אני ממש מופתע מדבריך. אינני חש כאן בפורום זלזול במי שאינו חכם, ולא ידוע לי מיהו 'חכם האמת'. מיימוני הוא היחיד שיש לו חכם כזה במוצהר, והוא האחרון שניתן לומר עליו שהוא מזלזל באנשים ובדעות של אחרים.
אכן דבריך בעניין ההמון ראויים לבחינה יסודית יותר. אציין רק מעט כי היום קצר והמלאכה מרובה.
ישנם סיפורים שמשתייכים ל'סוגה' ספרותית, על פי מאפיינים כמעט טכניים. לדוגמא, סיפורי ערפדים שמובאים בספר חסידים. (אני מתנצל שאינני מביא מקור, אולי שבוע הבא). דוגמא נוספת, (לא כל כך מובהקת) סיפורים על ילד שנחטף מביתו לבית שונה ממעמד משפחתו וכמובן שהוא גדל ושב איכשהו.
כשאני נתקל בסיפורים כאלו, אני מראש מייחס להם פחות אמינות וערך מוסרי מאשר לסיפורים שאינם כאלו, משום שהם סיפורי ה'המון', מכיון שגם אם המספר הפרטי הזה אינו המוני סביר שמקורו המוני. עם זאת ביחס לדוגמא השניה ניתן לציין לסיפור בן המלך ובן השפחה של רבי נחמן מברסלב, שברור על אף סוגתו שיש בו מסר מעניין. (ולא בהכרח נכון, התפיסה שלו על השפעת המוצא נראה לי ראויה לדיון.)
ישנה הבחנה אחרת בעניין ההמון. ההמון אכן אינו בוחן סיפור בעיניים ביקורתיות. ולכן אם מישהו מספר לנו מה שמספרים ה'עולם', לא נייחס ערך רב לסיפור ללא בחינה. אך ההמון עצמו ובעיקר פרטיו, ראוי למחשבה על אופן הראיה שלו. כלומר, אם מישהו המוני לחלוטין מספר סיפור, יתכן והוא מדומיין או לא מוסרי, אך תמיד יש לבחון אותו מזוית הראיה של המספר, כיצד הוא רואה את הקשר בין חלקיו, ומה המסר שהוא עצמו לומד ממנו. איזהו חכם הלומד מכל אדם, לדעתי נאמר על הבחינה הזו, שיכולה ללמד אותנו תובנות מעניינות ומוסריות בבחינת הצדק הטבעי. אך באמון לסיפור עצמו אין שום תועלת לענ"ד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2015 16:17 |
|
| |
נחמד
'חכם האמת' של פורומנו איננו רב מהעבר כמו הרמב"ם, אלא 'חכם' 'מתקדם' מהעתיד של מאמיני הפורום. אין פה זלזול מפורש בהמונים, הכותבים בפורום הינם בדר"כ אנשים מכובדים בעלי שפה מכובדת, אבל בין השורות עשוי להסתתר לפעמים זלזול, ואני חוזר: לא כל מי שאינו 'חכם' הוא 'המון', עצם השם המון כולל בתוכו את כל מי שאינו חכם, שכן המון משמעותו בהקשר זה: רוב האנשים, אבל מה לעשות שאין כזה דבר 'רוב האנשים', יש הרבה דרגות ודרגות ביניים. אתה כותב פה זמן קצר - אני כתבתי פה בעבר - בניק אחר - תמיד היה איזשהוא מקום לזלזל במי שאינו מספיק 'מתקדם' ו'נאור' לפי אמונות הפורום, זה לא אומר שכל אחד מזלזל (אני אינני מחלק את האנשים לחכם שאינו מזלזל והמון שכן מזלזל), אבל האווירה מתירה את קיומו של דבר כזה, באופן אישי הכרתי אחד מראשי עצכח (לפחות בעבר) שזלזל מאוד בכל מי שאינו אוחז בדעותיו, גם לאחרונה אני יכול לציין - מהתחום שלי - את הזלזול באמונות היהדות מצד לומדי המקרא בפורום, למרות שאני נתתי להם תשובות כאלו ואחרות, אבל הם בעיניהם כאין, שהרי מי יעיז לחלוק על כך שהסוד של האבן עזרא הוא כביכול נגד האמונות המקובלות? וכיו"ב. וכן העניין גם קצת בדיוני אמונה.
סיפורים שמשתייכים ל'סוגה' כלשהיא, יכולים להיות מומצאים, וכמובן שעיקר ערכם הוא מצד הסוגה ולא מצד עצמם, אלא שהסיפור הפרטי מחדש דבר בתוך כלל סיפורי הסוגה, בבחינת כל פרשה שנשנתה לא נשנתה אלא בשביל דבר שנתחדש בה. כמובן אפשר להמציא כאלו שינגדו את הכוונה המקורית, או שהסוגה המקורית תהיה לא מספיק או בכלל לא טובה, ואז אכן ראוי להעיר על כך, אבל לא כפי שמעירים על דבר שאין לו משמעות, אלא אדרבה - דווקא המשמעות היא הבעיה, ודווקא בגלל המשמעות - הבעיה יותר חמורה.
האם יש תועלת באמונה לסיפור עצמו? יש תועלת באמונה שאכן העולם מתנהל בדרכים מסויימות, ולדעת שהסיפור הוא לא סתם דרוש וקבל שכר, או יותר מדוייק - דרוש ואל תקבל אפילו שכר, אלא לדעת שאלוקים שופט בארץ זה ישפיל וזה ירים. כמובן צריך לדעת מתי להסתייג, כי לפעמים גם דרך רשעים צלחה, ורשע שהשעה משחקת לו - אומרת הגמרא 'אפילו זוכה בדין' שנאמר 'מרום משפטיך מנגדו', אבל צריך לזכור ש'אפילו בהסתרה שבתוך ההסתרה גם שם ודאי נמצא ה' יתברך', ואם הסיפור עוזר לחזק את האמונה במקרים כאלה כמובן שיש בו תועלת. וכמ"ש במסילת ישרים בדרכי קניית הזהירות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2015 21:52 |
|
| |
לא מדובר בסוגה ספרותית (שזה בכלל משהו אחר) אלא ב אויקוטיפים -סיפורים עם אלמנטים זהים שמסופרים במקומות שונים בעולם עם התאמות לתנאי המקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2015 16:21 |
|
| |
נחמד כתב
אני ממש מופתע מדבריך. אינני חש כאן בפורום זלזול במי שאינו חכם.
מסכים לגמרי.
אם כי הפורום כולל חברים רבים, וחלקם סבורים שיש סיפורים/אמונות/מנהגים שגויים ואף מסוכנים. וחלקם, וביניהם אני, סבורים שראוי להתריע על כך.
עוד כתב נחמד
ולא ידוע לי מיהו 'חכם האמת'. מיימוני הוא היחיד שיש לו חכם כזה במוצהר
וגם אני, הלא הוא מיימוני, איני יודע מיהו "חכם האמת" שמתייחסים אליו כאן. האם אי פעם הזכרתי כזה? לינק?
*****
כפי שכתבו נחמד ואליקים, מה עושים כאשר אנו נתקלים בסיפור שמקבל מעמד של מסורת מקודשת? או שהמספר נחשב לאדם מרומם מעם?
ומה אם הסיפור עצמו נושא מסרים מזיקים?
האם צריך להתייחס אליו או להתעלם ממנו?
האם מי שבידו למחות צריך למחות - ואיך עליו לעשות זאת?
הנה דוגמאות:
מעשה שסופר אודות רבי עקיבא שהיה הולך בדרך וראה מישהו שחור... התברר שהוא מת ונאלץ לאסוף עצים כדי לשרוף את עצמו כל פעם מחדש. והתברר עוד שיש לו בן אבל הבן אינו לומד תורה ואינו מתפלל. לקחו ר"ע ולימדו להיות ש"צ וכיון שהיה ש"צ ואמר "ברכו" ראה את המת לובש לבנים ונחלץ מעונש.
ומכאן שראוי שיאמר הבן קדיש על אביו
סיפור כזה, פחות או יותר, מופיע אצל אחד מרבותינו הראשונים (בעל "אור זרוע"). האם סיפור כזה הוא אמיתי? האם הוא יכול להיות אמיתי? איזה מסר עולה ממנו? האם עלינו להתעלם ממנו, לסתור אותו, לחזקו?
והנה עוד סיפור:
מעשה בחכם פלוני שראה תלמיד צוחק בישיבה. החכם הקפיד והתלמיד מייד מת. התברר לחכם שהתלמיד סבל מבעיה בפה שבגללה נראה כצוחק והוא עצמו, החכם, סבל מבעיות ראיה שלא איפשרו לו לזהות זאת במועד. הלך החכם לקברו של התלמיד, העירו ממיתתו, וכמעט החזירו הביתה אלא שהתלמיד ביקש שיניחו לו שם כדי שלא יצטרך למות שוב.
האם הסיפור הזה אמיתי? האם הוא יתכן? האם יתכן שחלקו אמתי וחלקו לא (אולי חלום)? איך צריך להתייחס אליו? האם מותר לקדם פרשנות ששוללת את אפשרותו של הסיפור?
הסיפור הזה מופיע בגמרא על ר' יוחנן ורב כהנא (נדמה לי).
אפשר היה לבחור דוגמאות ממש בעייתייות, כלומר שהמסר שלהן ממש מזיק, ומי שיחשוב עליהן, יבוא להרהר אחרי מספריהן ומי יודע, אולי אחרי היהדות בכלל.
אני מצטט מן הפורום שמותר להזכיר את שמו אודות אדם, חרדי בן לחסידות פלונית, שנפרד מעולם התורה והמצוות. אמרו עליו את המשפט הבא:
קלעפער כתב:
ראיתי את הראיון (וידאו) איתם הם לא אומרים שאי האמונה בסיפור קפיצת הדרך של הבעש"ט הק' הובילה אותם לאי אמונה בבורא עולם אלא שזה פתח את הדיון עם הילדים. ברגע שהילדים החלו לפקפק במה שמלמדים אותם בחיידר ביחס לסיפור הבעש"ט היה קל יותר לגרום להם לפקפק גם בקריעת ים סוף והלאה והלאה ה"י.
מכאן לימוד לקח שעם ילדים צריך להיות זהירים בנוגע לפקפוק במעשיות. כדאי לחכות מעט עד שיבשילו.
... פרק עול תורה ומצוות ר"ל
הציטוט מהכותרת יאפשר למצוא את האשכול גם אם ישונה המבנה של הלינק. השם הושמט, למרות שהוא מופיע שם בגלוי, כדי להבליט את הרושם שאין דרכנו לספר סיפורים על אנשים מה גם שיש לקוות שסופם לחזור בהם.
אני סבור שניתן להסיק מן הציטוט המאלף הזה כמה מסקנות:
א. יש מי שישתמשו בסיפור על הבעש"ט ומעשה מופת שלו כעילה לפקפק ואולי אף לבעוט.
ב. או להסית ילדים נגד המסורת.
ג. ניתן למצוא פגם גם בסיפורי נסים שמופיעים בתורה, להבדיל.
כיון שניתן להביע ביקורת, ספק וזלזול בכל סיפור, גם הראוי ליחס של הערכה וגם אולי שלא, צריך לבדוק את יחסנו ולדון כיצד מתייחסים לסיפורים.
מסתבר שמותר לבקר כל דבר אם עושים זאת בדרך ארץ ובצורה של שאלה. ולא שאלה מתנשאת אלא שאלה "בגובה העינים".
באשכול נושן כתבתי על "אמונת חכמים של חכמים ואמונ"ח של ההמון". הבאתי שם דוגמא מביקורת של רבי יהושע על בית שמאי, שהשתמש בביטוי "בושני מדבריכם", אך סופו, לאחר שהובהר לו שיש ממש בסברתם, שהתחרט על סגנונו, והלך - לפי המשך הסיפור שם - להתענות פעמים רבות ולהשתטח על קבריהם ולבקש את מחילתם.
הסקתי שם שמותר ואף חובה "להתאבק עם הדברים" (כלשון אחד מתלמידי הגר"א, כמדומה ר' חיים מוולוז'ין) אך לכבד את האומרים.
ושמא זו התשובה לדברים שהועלו באשכול הזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2015 16:35 |
|
| |
מיימוני
"וגם אני, הלא הוא מיימוני, איני יודע מיהו "חכם האמת" שמתייחסים אליו כאן. האם אי פעם הזכרתי כזה? לינק?"
כשכתבתי את דבריי - עמדה לנגד עיניי דמותו של אחד מראשי עצכח שהכרתי היטב - הוא מחזיק מעצמו חכם אמת שכזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2015 16:38 |
|
| |
ברגע שהילדים החלו לפקפק במה שמלמדים אותם בחיידר ביחס לסיפור הבעש"ט היה קל יותר לגרום להם לפקפק גם בקריעת ים סוף והלאה והלאה ה"י.
מכאן לימוד לקח שעם ילדים צריך להיות זהירים בנוגע לפקפוק במעשיות. כדאי לחכות מעט עד שיבשילו.
אם מלמדים את הילדים כי סיפורי הבעש"ט הם בדרגת קריעת ים סוף, אלו התוצאות.
אם מלמדים כי חומרות מצוצות מאצבע- זהות לחומרות התורה, זו התוצאה.ר' עובדיה מברטנורא מסכת אבות פרק א וכל המרבה דברים מביא חטא - שכן מצינו בחוה שהרבתה דברים, ואמרה, אמר אלהים לא תאכלו ממנו ולא תגעו בו, והוסיפה נגיעה שלא נאסרה בה, ודחפה נחש עד שנגעה בו, ואמר לה, כשם שאין מיתה בנגיעה כך אין מיתה באכילה, ומתוך כך באת לידי חטא שאכלה מן הפרי. הוא ששלמה אומר (משלי ל') אל תוסף על דבריו פן יוכיח בך ונכזבת:
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2015 16:39 |
|
| |
ירוחם
יש לשאול מה עושים עם מה שאמרו חז"ל שאין הפרש בין קדושת "ואחות לוטן תמנע" לקדושת עשרת הדברות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2015 16:53 |
|
| |
אליקים.
דברים שמוצאים מהקשרם- נדמה לי כי את זאת אמר רבנו בחיי,(חז"ל?)
הנושא היה המנהג שאנשים קמו בקריאת עשרת הדברות- ומגלים בכך אך דעתם כי עשרת הדברות יש בה קדושה יתירה.-כנגד דעתו ודעתו של הרמב"ם,
בכל מקרה ואחות לוטן תמנע כתוב באותה תורה. ולא בסיפורים מצוצים מהאצבע.
ושאלה לחידוד וידע- מדוע קמים בקבלת שבת -במזמור לדוד- מה המיוחד בו?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2015 16:58 |
|
| |
אני מלמד את הבת שלי גם את ואחות לוטן תמנע וגם את עשרת הדיברות (לומדים על הסדר).
אני לא מלמד אותה סיפורי הבעש"ט.
הגננת שלה בכבודה ובעצמה, מספרת להם את סיפורי התורה בשני זמנים - לפני ארוחת 10 מה שכתוב בתורה, ולאחריה מדרשים. כמובן שלמרות זאת היא מערבבת ביניהם, אבל גם אני מדגיש לה שזה לא כתוב, אלא מדרש של חז"ל (גם כשאני לומד איתה את הפשט, ואני צריך להסביר למה מישהו עשה משהו, וזה לא כתוב, אני אומר לה שאני לא יכול להיות בטוח, אבל הגיוני ש...).
בקיצור, אליקים, לא הבנתי מה עניין שמיטה לחביתה - מה הקשר בין דברי חז"ל על השוויון בין פסוקי התורה לבין דברי ירוחם על השוני בין תורה לסיפורי חסידים?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2015 18:15 |
|
| |
הקשר הוא ששניהם מקורות היסטוריים שהגיעו אלינו בסימוכים היסטוריים של אב סיפר לבנו, ושלסיפורים הקרובים אלינו יש את הייתרון של קירבה היסטורית - בני ישראל בתקופה שלאחר יציאת מצרים עזבו את דרך ה' די מהר, למרות הסיפורים. וגם היום עוזבים את הסיפורים די מהר, ובעוד כמה מאות שנים אולי הסיפורים החדשים יהפכו ל"מקורות" בדיוק כמו יציאת מצרים.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 06/01/2015 18:15:30
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2015 18:44 |
|
| |
ירוחמ כתב
אם מלמדים את הילדים כי סיפורי הבעש"ט הם בדרגת קריעת ים סוף, אלו התוצאות.
אם מלמדים כי חומרות מצוצות מאצבע- זהות לחומרות התורה, זו התוצאה.
איקון ירוק. אני מסכים לחלוטין.
אבל
הילדים שלנו גדלים במסגרות. כפי שסיפר יש, יש גננות ויש שמאמינים ברמה של גננת, או של ילדי הגן.
הסיפורים שלא יישמעו בבית יישמעו בגן, בתלמוד תורה, אפילו בישיבה, כל שכן (?) בבית יעקב.
איננו נמצאים במצב שבו אנו יכולים לבחור ולמנוע מילדים לבלבל בין חומרה למצווה.
כל מה שאנו יכולים לעשות הוא ללמד אותם את האבחנה העקרונית ולנסות להרגילם להשתמש בה. וגם זה בזהירות, כי הלימוד להבדיל בין הלכה למנהג וביניהם לחומרה הוא גם כירסום ביראת השמים הטבעית של הילד.
אם יש פתרון לזה, אשמח לדעת.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
