|
|
| נשלח ב-13/1/2015 15:30 |
 |
| |
לצערי אני מכיר כמה שלמדו כמה שנים טובות בישיבה ונו.....
אז כנראה שהקריטריונים הם קצת יותר מורכבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2015 15:39 |
|
| |
בעל
אינני רואה מורכבות, הרי הקריטריון אינו השנים אלא היכולת, כך שברור שמי שהשנים לא עזרו לו אינו קביל, ולו תמצא אישה הקוראת תוס' וראשונים היא אכן יכולה להתקבל.
לעניין דברי ישיבישער ואמשלום
כמדומני שניתן לקבוע קריטריון אובייקטיבי שיהיה קביל על אמשלום למרות הקאטץ' כלשונה. שהפסיקה תהיה קבילה בעיני חלק משמעותי (כרצונכם, שלושה שהם ב"ד או מיעוט הניכר) מהפוסקים הקיימים. למרות שניתן לטעון לקאטץ', כמדומני שלהאשים את כל האוכלוסיה הרבנית שאין בה את אותם בודדים המסוגלים לוותר על כח האליטה זו הגזמה.
לפי קריטריון זה, פסיקת הנשים תהיה מקובלת על כל מי שמקבל את אותו מיעוט. ניתן כמובן להשתמש בכלל 'מי שמקבל לא מקובל', אך כמדומני שבהקשר שלנו, ההבחנה בין המקבלים ללא מקבלים קיימת הרבה לפני הפסיקה הזו.
נ.ב. את כל זה הצעתי כקריטריון אובייקטיבי התלוי ברוב דעות. אני אישית מוכן להסתפק בקריטריון ישיר הרבה יותר, האם הפוסק, יהיה מי שיהיה, מסוגל לשכנע אותי שקריאתו וקביעותיו הינן סבירות גם בעיני. לו הייתי קורא פסיקה כזו מאתאיסט במוצהר, הייתי מוכן לקבל את דעתו כפסיקה קבילה. לי אין את כח האליטה, ומסתבר שגם לא יהיה לי, אך גם אם מצאתי פסיקות שאוכל להסכים איתן כפרט, לא מצאתי כזו שתשכנע אותי ביכולת הקריאה של הפוסק/ת במי שלא למד בבית מדרש אלא באוניברסיטה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2015 15:44 |
|
| |
אכן כדבריו של נחמד, כתבתי במפורש שהקריטריון הוא היכולת ולא הלימוד. כנראה שקשה מאוד להשיג יכולת בלי לימוד. זה שאפשר להיות בישיבה ולא ללמוד, אני יודע, וגם את זה שיש אנשים שיכולים ללמוד הרבה שנים ולא להשיג שום יכולת. אם רוצים לסטות מהנושא אפשר גם לדבר כאן על איך הישיבות לאו דווקא מתרגמות לימוד ליכולת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2015 15:54 |
|
| |
באמת איך אשה יכולה להיות רופאה? היא מסוגלת להשקיע תריסר שנים כולל משמרות משוגעות?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2015 16:14 |
|
| |
אמשלום
במחילת כבודך, הדברים שלך הם אחת הדוגמאות היפות למה שאמרתי, המיתוס הזה של 'שלא יקחו לנו את השליטה' 'הרבנים רוצים שיצביעו למפלגת.. כדי לשלוט בציבור' וכו' הם כל כך 'מבחוץ', כל כל מדגישים עד כמה הכותב אינו מכיר כלל את הלך הרוח, שכל תוספת רק תקלקל. זה כמו המיתוסים החרדיים על הדוקטורים הרשעים שמחפשים איך להשמיץ ולבזות את חסידי בעלז ולקחת להם את הקצבאות כי קיומם של חסידי בעלז ממחיש את השואה והדוקטורים בצד של הנאצים וכו' תשאלי את אייכלר.
מישהו טען שנשים לא חכמות או ידעניות? או שאינן רוצות לעזור לקהילה? מדובר בחומר לימודי כבד, שידענות לא מקבילה בו למקצוענות, נשים שרוצות לעזור וקראו המון ספרות, יכולות להיות עורכות דין מבלי ללמוד משפטים?
מה הקשר בכלל ללימוד בהתמדה, לכל האמירות הציניות על כך שמישהי העיזה ללדת ילדים (חוצפה שכזו, ידוע שהרבנים מתנגדים לילדים!), לא מדובר על מספר שנות לימוד, אלא על לימוד מקצועני 'מבפנים', תוך התמודדות עם הטקסטים כולם ותוך הבנת השיקולים של כל שרשרת הפסיקה. מול לימוד חובבני, של גמרא מתורגמת וספרות פופולארית ואפילו הכירות עם כל ה'קיצורי הלכות' למיניהם...
אף אחד לא חושב שלימוד בישיבה הוא קריטריון חיובי שמעניק לכל מי שלמד בישיבה תואר פוסק, רוב בחורי הישיבות בסופו של דבר עובדים באיזו שהיא עבודת כפיים, ולא נעשים 'פוסקים'..
אני באופן אישי חושב ששום קריטריון לא יכול להיות מספיק, יש גם אנשי מדע שלמדו שנים, ופרסמו המון, ובסופו של דבר לא הייתי בונה על תיאוריה שלהם מכונית משומשת. הקריטריון הוא ההכרה הציבורית, במקום לחפש הכרה ציבורית 'מתקנת' בכדי לרצות פמיניסטיות, לכנה לקנות את ההכרה בכח עצמכן, כאשר אשה תראה באמת את כחה בהלכה, היא תהיה ברוריה של הדור, לא ראיתי אף רב שמזלזל בנחמה ליבוביץ בשל נשיותה, כי עם עובדות לא מתווכחים, תלמידה חכמה, כותבת בענווה ובשיקול דעת, בעלת ידע והעמקה, קנתה את מקומה בזכות. מסלולים עוקפים, פסיקה נשית, ידענות וכל זה, לא מוסיף שום כבוד למגזר ולמגדר.
בדיוק כמו שאשה יכולה להיות רופאה, היא פשוט עושה את זה, לומדת, משמרות משוגעות, סטאז', ואופס, הניתוח הצליח, הרופאה עובדת בשטח. כך היא תהיה גם תלמידה חכמה, כשהניתוח ההלכתי שלה יצליח. והפוליטיקל קורקט המטומטם שמחליף את ההערכות הריאליות לא יהווה קריטריון במקום להסתכל למציאות בעיניים. אם נשים היו נכנסות לרפואה דרך 'קריאה מחדש' של טקסטים רפואיים, או תוך קיצורי דרך, מי מאיתנו היה מביא אליה את הילד המצונן? כנ"ל לפוסקות בעלות מקום משוריין..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2015 16:27 |
|
| |
בעל,
לא הבנתי מה אתה רוצה. אישה יכולה להיות רופאה ואישה יכולה להיות פוסקת. השאלה היא אם יש נשים שלמדו מספיק כדי להיות פוסקות, והתשובה היא שאם כן אז בודדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2015 16:45 |
|
| |
יש
עד לא מזמן היו בטוחים שאשה אינה יכולה ללמוד לימודים אקדמאיים, ובוודאי לא לימודים תובעניים כמו רפואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2015 17:27 |
|
| |
אכן.
אבל לא ראיתי כאן מישהו שטען שאישה לא מסוגלת ללמוד להיות פוסקת. בטח שאני לא חושב כך.
כל מה שנטען הוא שאף אחת (כמעט?) לא עשתה זאת בפועל.
כיום שהוכח שאישה יכולה ללמוד רפואה, האם בדיעבד מסתבר שכדאי היה ללכת לנשים בורות להתרפא לפני 100 שנה?! כמובן שלא. מה שהתברר הוא שהיה בזבוז, וכנראה שיש בזבוז גם בעניין הזה, וכדאי לפתוח את המסלול גם לנשים. ב"ב אכי"ר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2015 17:39 |
|
| |
עדיין לא התברר שכדאי לפתוח את המסלול לנשים, אפילו אם נניח שענף הלימוד תורה יצא נשכר, ייתכן שענפים אחרים חשובים לא פחות יצאו נפסדים. האמנם כל כך בטוח ששינוי התרבות והערכין שעברה האשה בתרבות המערבית פעלו לטובתה או לטובת כל הערכים הרצויים? הכנסתה למירוץ האקדמיה והקריירה תרמה מבחינה אקדמית נטו, לא בטוח שגם מבחינות אחרות. אבל זה כבר ענין של השקפת עולם, ולא של 'התברר'.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2015 18:26 |
|
| |
ההשוואה בין פסיקת הלכה לרפואה לא לעניין, אם כי התורה איננה חכמה חיצונית, או כי רק אחד מאלף תלמידי ישיבה מגיע להוראה ולעומת זאת רוב הסטודנטים/סטודנטיות לרפואה נהיים לרופאים/רופאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2015 18:30 |
|
| |
רק אחד לאלף נהיה מומחה עולמי בתחומו.
בכל אופן, לא הבנתי מה הקשר לעניין, כלומר האם יש הבדל בין אחד לאלף ובין אחת לאלף.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2015 18:31 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | יש
עד לא מזמן היו בטוחים שאשה אינה יכולה ללמוד לימודים אקדמאיים, ובוודאי לא לימודים תובעניים כמו רפואה. |
|
יש לחלק בין מסודות ממסדיים אקדמיות במערב שבאמת היו שוביניסטיות (וטוב שהיום פחות), לבין השוק החופשי.
למשל ברפואה אלילית או הרפואה הלא מוסדית שזה הרפואה ההמונית בכל הזמנים, דווקא שלטו נשים.
מכשפה לא תחיה = דברה תורה בלשון הווה = מצוי יותר. כלומר האיסור היא לאו דווקא אישה אבל זה המצוי יותר, כלומר נשים שלטו בענפים האלו בכל הזמנים עד ימינו אנו.
הרפואה והמיסטיקה היית בכל הזמנים בידי נשים יותר מגברים. האם זה אומר משהו על נשים ? אני לא מאמין במגדרים ולכן הסיבה הרציונאלית למה יותר נשים מגברים, היא בגלל הפנאי שהיית לנשים מול גברים, שהיום ממש לא קיים כי היום האישה גם המפרנסת כלומר משועבדות גם לפרנסת המשפחה ולכן אין להם פנאי לשטויות האלה.
בזמנם הרפואה האלילית והמיסטיקה היית הכנסה צדדית ולכן שלטו בהם נשים שהיית להם פנאי לעיסוק\הכנסה מהצד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2015 19:16 |
|
| |
מעניין שהמקצוע האלילי המודרני -פסיכולוגיה, התחיל אמנם להתפתח ע"י גברים אבל מהר מאד עבר להיות התחום בו הנשים משפיעות יותר מכל שאר התחומים האקדמיים. אם היה צריך להרוג פסיכולוגים, היינו כותבים 'פסיכולוגית לא תחיה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2015 04:58 |
|
| |
[יש,
אני לא יודעת את מי אתה מכיר, אבל אני מכירה כמה וכמה נשים חכמות וידעניות בתורה, שבהחלט יודעות לקרוא תוספות ובקיאות מאוד בגמרא, ראשונים ואחרונים. אני גם מכירה גברים, שלמרות שלמדו לא מעט שנים את התחומים האלה, הם לא מסוגלים לעשות זאת (אולי, הם יכולים "לדקלם", אבל לשאול שאלות חשובות ולהתמודד עם כאלה - יוק).
ישיבישעאר,
אין לי מושג (אני לא בטוחה שלך יש) על מה אתה מדבר - "לימוד חובבני, של גמרא מתורגמת וספרות פופולארית ואפילו הכירות עם כל ה'קיצורי הלכות' למיניהם"? מדובר בנשים שחובבנות בלימוד תורה היא מהן והלאה, שקוראות גמרא בארמית בבלית (חלקן אפילו מבינות את הארמית ואת הדקדוק שלה - ולכן גם את הגמרא - טוב הרבה יותר מכאלה שחושבים שארמית מדברים במבטא יידיש...), וגם בקיאות בספרות הפרשנית ובפוסקים לדורותיה (וחלקן גם בקיאות ביותר בספרות המחקר של הגמרא וההלכה, אבל אולי זה סימן לגנאי בעיניך? בעיני לא). פעם הייתה לי פה מחלוקת עם מישהו שכ"כ רצה להגיד משהו רע על X (אני ממש לא זוכרת מה זה היה), אלא שמציאות לא היה X, והוא בנה אותו בעצמו ואז גם נכנס באמ-אמא שלו. נדמה לי שזה מה שאתה עושה כאן - בונה דחליל כדי שתוכל לשרוף אותו.
בדבר אחד אני מסכימה איתך (וגם כתבתי כך לעיל) - מי שיקבע בסופו של דבר זו הקהילה. אם לנשים הפוסקות תהיה קהילה שתקשיב להן, ולפני כן - שתשאל אותו ותבקש מהן תשובות, הן יהיו פוסקות, וזה ממש לא משנה אם רבנים אחרים או קהילות אחרות יחשבו שהם שרלטניות, פופוליסטיות או לסביות ממורמרות...
מקס,
"למה יותר נשים מגברים, היא בגלל הפנאי שהיית לנשים מול גברים"
על מה אתה מדבר?! האם יש לך מושג כלשהו בהיסטוריה ובסוציולוגיה? מתי בהיסטוריה האנושית היה לנשים "פנאי"?! רוב הנשים (כמו רוב הגברים, אני מאמינה), שלא היו מלכות או נסיכות, עבדו לפרנסת משפחתן, לטיפול ולהאכלה שלה, לגידול הילדים, וגם מדי פעם שאבו מים ונשאו אותם מן הבאר הרחוקה ו"בילו" שעות פנוית של הסתלבטות בעבודה בשדות או בכל תחום אחר שהתאים לגיאוגרפיה בהם הן חיו.
בנוסף, רפואה (כזו שאנו מחשיבים היום כ"רפאת אליל" או שאמאניות, אבל בעיני דורות קודמים היא הייתה רפואה לכל דבר) ומיסטיקה וכו' מעולם לא היו "הכנסה צדדית" לאף אחד. אלה היו מקצועות שדרשו הכשרה ארוכה (מי ילך להתרפא, וישלם, למישהו שלא מוכח שהוא יודע מה הוא עושה?!) ושנלמדו - באופן של שוליה הלומד מרבו או של בן הלומד מאביו (ונשים בכלל זה), כמו מיילדות וכו'.]
|
|
|
|
|
|
