|
|
| נשלח ב-20/1/2015 20:15 |
 |
| |
| תלמידטועה כתב: |  | ישיביש
מאז הצעת הרב ריינס, תרמ"ב, שזה בערך 1880 החלק הדתי של יהדות מזרח אירופה ירד מרוב גדול למיעוט. זו השורה האחרונה של הנהגת הראיה למרחוק |
|
יש לך טעות היסטורית, אא"כ אתה מכניס בחשבון גם את הנאצים
מלבד הטעות הלוגית, שאתה מניח שמעשה נכון נמדד רק אם הוא פותר את כל הבעיה, ייתכן שהדבר היה נכון והשפעתו היתה טובה, אבל הבעיה של החילון לא נפתרה מחמת מעשה טוב אחד, סוף סוף אי אפשר לסגור לאנשים את הבחירה, אפשר רק לשפר להם את האפשרויות, אבל הרוב בחר בחילון, האשמה היא על הרוב ועל הציבור, ולא כל דבר מנהיג יכול למנוע.
מה שברור שישיבה על טהרת הקודש היא מוסד שונה מהמוסד המוצע, ומחנך בצורה שונה. ולכן אדם או מנהיג הבוחר בצורת חינוך מסויימת דוקא, זו בחירתו, ואין כאן מקום לקוצר ראיה וכדומה, בעיניו שימור צורה שיותר נכונה, עדיף מאשר כמות. וגם היסטורית אי אפשר להכחיש שיש איכות מסוימת שנשמרה דוקא בצורה זו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2015 20:20 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | ישיבשר
סתם מעניין אותי - האם ישיבשריות איננה דומה לאקדמיזציה? |
|
היא בהחלט דומה, המוניות ומסגרת מחנכת לבינוניות
כמובן שתלוי מה הוא סולם הערכים של האדם
אם האקדמיה נחשבת כערך, שוה לעשות אקדמיזציה ובלבד שתוחדר התרבות המערבית
ואם התורה ולימודה נחשבים כערך, שוב לעשות ישבישיזציה ובלבד שתוחדר התרבות היהודית
ואם שניהם חשובים, בשביל זה יש סולם ערכים, כל אחד מחליט מה יותר חשוב לו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2015 20:30 |
|
| |
אליקים,
התלמידים לא עזבו את ישיבותיהם כי רוב התלמידים שלמדו אז בישיבות היו תלמידי חכמים שנפשם חשקה בתורה והיו למדנים עוד לפני שהגיעו לישיבות. אדרבא, כאשר בישיבה של הרב ריינס לימד העילוי ממייצ'ט, רבים מתלמידי הישיבות ברוסיה וליטא היו מגיעים כדי לשמוע את שיעוריו. האם כיום אפשרי שתלמידי ישיבות חרדיות יגיעו להקשיב לשיעורים של ר"מ בישיבה דתית-לאומית מתוך צמאון לתורתו?
הרב ריינס חשב כמוך וגם סבר שהכשרה של רב חייבת לכלול השכלה כללית.
הבעיה שכיום אין כמעט השכלה כללית בשום מוסד לימודי, אם בתי ספר, אם אוניברסיטאות, כי לדאבוננו העולם המודרני-טכנולוגי טכנוקרטי ברובו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2015 20:48 |
|
| |
יש ות"ט
ראשית, אני טענתי שזו הייתה כוונתם של ראשי הישיבות, ואם כן סביר לטעון שהם ראו למרחוק. שנית, מהו יהודי מקורי נראה לי חורג במידה רבה מנושא האשכול, בקצרצרה אציין שאם הקפדה חמורה על הלכות ומנהגים ומתן שלטון לתורה הם גוף היהדות והשאר עניין של צורה, כמדומני שאלו ניכרים לאורך כל הדורות. וכמדומה שהם היחידים שניכרים באופן עקבי, ולא מינון הלימוד אמונות שונות או אורח חיים.
ת"ט
נראה שטענתך הייתה להוכיח את קוצר ראייתם של ראשי הישיבות מגורל הדת. אם לא היה סיכוי להשפעה משמעותית בישיבות משולבות, מה טעם להוכיח.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2015 08:09 |
|
| |
נחמד – דתי מקורי זהו מונח יסודי (לשיטתך) שאתה הכנסת לדיון ולכן שאלתי. מנין שמוסדות חינוך נוסח הרב ריינס לא היו מרככים את הבעיה? טענתי שכפי הנראה (ואת זה לא ניתן להוכיח, רק לשער, למשל לפי ההתנהלות בארה"ב) גרוע יותר לא היה. ישיביש – ראשית טול את התקופה מ 1970 עד 1935 ובדוק מה היה אחוז הדתיים בתחילתה ובסופה במזרח אירופה. על זה אני מדבר וזה מאוד רלוונטי. אכן השואה הינה אירוע חריג (אם כי מהיכרות כללית לא נראה לי שהיא השפיעה השפעה דרמטית). סביר שלתוצאה גרועה יותר היה צורך להתאמץ בכדי להגיע... שנית - אכן ישיבה ומוסד נוסח הרב ריינס (מנ"ר) הם מוסדות שונים. לא זו השאלה. השאלה היא אם יש לדחוק את המנ"ר למאחורי הגדר , לא רק מבחינה אידיאולוגית צרופה אלא גם מבחינת התועלת לשימור הדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2015 08:57 |
|
| |
השואה התכוונתי לחיסול החרדים בפועל, לא להשלכות אידיאולוגיות
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2015 12:08 |
|
| |
היות וככלל החיסול, במזרח אירופה, היה לפי יחס האוכלוסיה אין השואה נוגעת לנושא
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2015 13:11 |
|
| |
זה לא נכון, במזרח אירופה היה ריכוז יהודי חרדי שנכחד, ובישראל, ארה"ב, אנגליה, שויץ, ועוד, היו יותר חילוניים,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2015 13:46 |
|
| |
האם האנלוגיה קיימת גם לגבי המצ"ב?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2015 14:41 |
|
| |
אם כבר מדברים על צורה, אזי כדאי לדעת שהצורה של ישיבות המוסר היתה צורה חדשה, שאיננה צורת הישיבות של ליטא החל מישיבת וולוז'ין, ולא בכדי גדולי תורה, כגון רבי חיים מבריסק והעילוי ממייצ'ט והרב אליהו ברוך קמאי, התנגדו לה. ועל-כן כפי שהיה מקום לישיבות המוסר, כן היה מקום לישיבות שלמדו בהן גם לימודי חול, ויוכיחו ישיבת לידא של הרב ריינס או ישיבה יוניברסיטי בניו-יורק שהיו ישיבות ברמה תורנית מעולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2015 22:07 |
|
| |
שיביש
שוב: טענתי היא כי במזרח אירופה (מקום בו שלטה ביהדות החרדית, יותר מכל אזור אחר, דוקטרינת "דעת תורה") התהפך המצב מרוב חרדי מוחלט ב 1870 למיעוט חרדי/דתי בשנת 1938. מכאן שבעלי הדעת נכשלו. אני מניח כי בהתנהלות אחרת היה קשה להגיע לתוצאה כזו וזה כמובן אינו מוכח (ניתן להגיע לאנלוגיות לפי מה שקורה כעת בארה"ב ואירופה ביהדות החרדית-ליטאית. ברור שמה שקרה בארה"ב בתקופה המקבילה אינו ראיה בכלל).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2015 15:47 |
|
| |
ישיבשר
כתבת
"אם האקדמיה נחשבת כערך, שוה לעשות אקדמיזציה ובלבד שתוחדר התרבות המערבית
ואם התורה ולימודה נחשבים כערך, שוב לעשות ישבישיזציה ובלבד שתוחדר התרבות היהודית
ואם שניהם חשובים, בשביל זה יש סולם ערכים, כל אחד מחליט מה יותר חשוב לו"
אם כן, אין חיסרון באקדמיזציה כשלעצמה. ואם כן, אין צורך להביא לשקיעתה, אלא אם כן אתה חושב שהאקדמיה אינה ערך. וזהו כבר דיון לעצמו - האם האקדמיה היא ערך או לא (לדעתי כן, לפחות בחלק ממנה, ולא רק בחלק של המקצועות הטכנולוגיים. בדיוק כפי שאתה סבור - ואני מסכים איתך - שניהול החצר של ממלכות דוד ושאול יש להם ערך דתי). ואם האקדמיה היא ערך, אז רק צריך למצוא את היחס הנכון בינה לישיבשריות, ולא לבטל לגמרי את זו מפני זו. אם היא אינה ערך, אלא "אחד מגורמי הטמטום במערב", עליך להסביר מדוע ובמה היא כזאת, והאם אין לה חלקים טובים.
מם
"הרב ריינס חשב כמוך וגם סבר שהכשרה של רב חייבת לכלול השכלה כללית."
דווקא אני לא בטוח שהכשרה של רב חייבת לכלול השכלה כללית. אולי רק במידה שזה דרוש לו כמנהיג, אך לא בהכרח יותר מכך. זה כמובן יכול להוסיף לו, לכל הפחות כאדם, ואולי גם כרב, אבל זה לא אומר שזה נדרש לו באופן מחייב כדי להיות "רב".
"התלמידים לא עזבו את ישיבותיהם כי רוב התלמידים שלמדו אז בישיבות היו תלמידי חכמים שנפשם חשקה בתורה והיו למדנים עוד לפני שהגיעו לישיבות."
השאלה האם זו הסיבה שהם לא רצו השכלה כללית. ואגב, ביחס לשאלה אם שייך שיבואו תלמידים מישיבות חרדיות לאלו הציוניות - כדאי לזכור שלימוד ישיבתי רציני בישיבות הציוניות מתחיל בדר"כ רק בגיל 18, ונגמר יחסית מהר, גם בגלל הגיל וגם בגלל הצבא. מה שכמעט מכריח שרמתם בלימוד ישיבתי תהיה פתוחה. אמנם אינני יודע להשוות ביניהם די הצורך, אבל מהקצת שאני יודע כך נראה לי שגם בפועל. ואגב, גם חוסר "ישיבשריות" אצלם הוא חלק מזה, ולכל הפחות תורם לחוסר נוחות של תלמידים מישיבות חרדיות ללמוד גם אצלם. הם פחות מעורבים בהוויית החיים התורנית - כך כעובדה. ושוב - ייתכן שזה נובע גם מעודף ישיבשריות שהתפתחה ע"י הרבנים ולא לצורך, זאת אינני יודע. אבל זה מה שאני יודע לומר.
"הבעיה שכיום אין כמעט השכלה כללית בשום מוסד לימודי, אם בתי ספר, אם אוניברסיטאות, כי לדאבוננו העולם המודרני-טכנולוגי טכנוקרטי ברובו."
ומה נקרא אצלך "השכלה"?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2015 16:00 |
|
| |
אתה קצת מבלבל את דברי.
האקדמיה אינה ערך, אלא צורך.
באקדימזציה יש חסרון, היא מהווה גורם טמטום.
זו כמובן לא סיבה לבטל את הצורך באקדמיה, אפשר לקיים אותה מבלי אקדמיזציה.
אני לא סבור שלניהול החצר יש ערך דתי, אלא רק תיארתי מציאות, שאנשי הדת ומנהליה התערבו בסוגיות אלו מאז ומעולם, להבדיל מהשטות של 'דוקטרינת דעת תורה' שהזכיר תלמיד טועה בטעות מקודם.
ותלמיד יקר, הנתונים שהבאת כאן שגויים לפי ידיעתי, כפי שציינתי לעיל. אשמח לשמוע מקורות נוספים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2015 16:08 |
|
| |
"האקדמיה אינה ערך, אלא צורך." כלומר?
"באקדימזציה יש חסרון, היא מהווה גורם טמטום."האם בזה יש הבדל מישבשריות?
"אני לא סבור שלניהול החצר יש ערך דתי, אלא רק תיארתי מציאות, שאנשי הדת ומנהליה התערבו בסוגיות אלו מאז ומעולם, " זו היתה כוונתי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2015 16:44 |
|
| |
מה לא מובן? לימוד תורה בעיני המאמינים בו הוא ערך, דבר ערכי. האקדמיה אינה ערך, היא צורך של החברה מכיון שהיא רוצה אייפון משוכלל וכיו"ב.
אני באופן אישי חושב שאקדמיזציה לא ממש מקבילה לישיבישריות, מלבד הדמיון הכללי שכל מסגרת המונית מביאה בינוניות, יש הבדלים מהותיים לרעתה של האקדמיזציה.
|
|
|
|
|
