למה לא תתכן סתירה? השאלה היא האם צריך לדבר על אורות פנימיים ומקיפים כאשר ניתן להסביר את הפעולה באמצעות מנגנון נוירולגי, שקיים גם בשאר בעלי חיים.
במדידה מדוייקת תמצא שיש גם שיהוי זמן.
נשלח ב-2/7/2009 11:22
בס"ד
בעל בעמיו
"למה לא תתכן סתירה? השאלה היא האם צריך לדבר על אורות פנימיים ומקיפים כאשר ניתן להסביר את הפעולה באמצעות מנגנון נוירולגי, שקיים גם בשאר בעלי חיים"...
שוב אני אומר, זה שאפשר להסביר גם ע"י "מנגנון נוירולוגי" לא מוכיח שיש סתירה בין הדברים.
"במדידה מדוייקת תמצא שיש גם שיהוי זמן"...
הבא סימוכין לקביעתך.
נ"ב: אין שום ספק שהמוח כן מעורב בפקודת הרצון בכל מקום בגוף, אך אין זה סותר את העובדה שכח הרצון נמצא ממש בכל איברי הגוף. משא"כ השכל ושאר מידות הנפש.
_________________
בברכת הצלחה,
בשורות טובות
נשלח ב-3/7/2009 10:15
"הכחות הפרטיים שבנפש תלוים ומלובשים בכלים המתאימים להם בגוף. השכל בראש המידות בלב וכו'"
המידות בלב?
הרצון בכל הגוף?
הרי הכל נמצא במוח -הרצון ,הרגשות,המחשבות וכו' וכו' אז לכן לא הבנתי מה ההבדל בין מקיפים לבין פנימיים.
נשלח ב-3/7/2009 10:33
בע"ב,
למדתי כאן מהניסיון שלימוד בצוותא המחכים את הלומדים יחד סיכויו טוב יותר באישי מאשר בכללי אם כי הכללי חשוב כמתאבן ומראה מקום.
למרות זאת ולמרות שמאז כתבתי את הדברים עברו כחמש וחצי שנים ומאז למדתי עוד יותר על ההיזוי שכאילו הבחירה "אני" ולא "אפסי" [ותקוותי להספיק להעיר בנידון באשכול הסמוך], אגיב להקשר הנכתב אז. את התגובה לדבריך באדום אכתוב בירוק.
ווטו1 כתב:
רשמי תיאוריה. [מוקדש ל...] האדם רק בוחר במחשבתו. פירוש; הוא קובע שצירוף מסוים בין שני נתונים הנמצאים בדמיונו, הוא רצוי. אמר ויהי! - מיד נזרם רצון הרץ לקיים את הנקבע כרצוי. נגיד שאני מקליד, היינו שקבעתי במחשבתי שראוי שתהיה הקלדה באמצעות אצבעותיי והנה הווה נענה לכך ואכן זורם רצון ואצבעותיי זזים להקליד.
כדאי ללמוד נוירולוגיה.
כדאי ללמוד כל מדע, אך זה שיש תהליך נלווה לפעולותינו הנלמד בהתעמקות מדעית לא הופך את התהליך לא-ל. לכן הפלא לא משתנה בלימוד המדע השייך לתהליך מסויים. כשם שלימוד אינסטלציה בהקשר תופעות פשוטות לא הופך את הנלמד לאינסטלציאל כך ניורוגליאל לא יהיה לא-לוהי ישראל. תפיסת הא-ל הפרסוני מציבה אותו כאיזה בנאדם מול אלוהי המדע וחבל שהתאזרחותו בקרבנו עדיין קיימת בצורה שבמקום להוביל לאין מלבדו היא מובילה להגברת היזוי ה"אני" מול "אתה" כמאבקי אלים בעולם ולא אך כהשתקפויות השקפות הבאות מזויות שונות.
אנו כה רגילים מעת שהתחלנו לבחור, כנראה עוד במצב של עובר, להיענות לבחירותינו שאנו מקשרים את פעולות גופנו כאילו הבחירה פועלת את זה בצורה בלתי אמצעית מה שאברינו פועלים זה בכלל לא מכוח ועוצם בחירתנו, אלא מהיענות הווה לבחירתנו.
מנין? האם הווה נענה גם לבחירת העז?
מזיהוי שאין לנו מעצמנו מאומה וממילא שאין הבדל בין אדם, עז ואמבה.
אנו עדים לקשר נפלא בין המחשבה ותגובות הגוף. ברגע שהבוחר קובע שמצב מסוים רצוי, נענה הגוף לכיוון ההוא גם בלי שיכוין הבוחר לכך ישירות. לכן מדבר הגוף חזק יותר מאשר המילים.
אני מניח שלימוד נוירולוגיה יסביר את ההבדל בין תגובות הגוף לתגובות השפה.
כאמור, אלה הבדלים טכניים ולא מהותיים.
פופולארי מאד הפתגם "תחשוב חיובי - יהיה חיובי". אם כי לרוב יש בזה שטיפת מוח עצמית, יש מקום להניח שהמיקוד ברצינות על מצב מסוים שהוא רצוי -התאמה אחדותית- גורר היענות לכיוון המצב. דבר זה נתון לבדיקה אישית כאשר האדם מתפעל איך שתפילותיו נענות בצורה שמעבר לסטטיסטיקה.
יש סטטיסטיקות בנידון?
יש אשכולות בנידון בו הובאו הסטטיסטיקות [אקווה למוצאם ולהלינקם אם לא יקדימוני]
חז"ל אומרים שאין תפילתו של אדם נשמעת אלא אם כן משים נפשו בכפו [תענית ח.]. ההמוני יבין שהכוונה להפצרה חזקה נודניקית המלווית אולי בתנועות משונות עם הראש והעיניים. אבל המבין יבין שלא עוצמת הבקשה עושה אותה ישרה, אלא ההכרה בישרותה.
מיהו ההמוני ומהיו המבין?
ההמוני הוא החושב שאיכשהו זכה שלידתו ונסיבות חינוכו הן הקרובות ביותר לאמת וממילא כל עבודתו האינטלקטואלית היא הצדקת את שהזינו אותו. המבין הוא המנסה כפי יכולתו לבדוק את כל יסודותיו מחדש.
לכן כל שמכיר האדם בתמימות ביושרו של דבר ובעקבות כך הוא מפנה קביעה -בחירה- שכך אמור להיות, זו סוג התפילה ש"נפשו בכפו".
מה הקשר? האם בן אדם צריך להכיר ביושר של עוניו כדי להתפלל עליו? כשכואב צועקים ושערי דמעה, לא שערי תבונה, אינם ננעלים.
כבר עמד על כך ר"ח מוולוזין שלפי ההכרה והדבקות באמת ולא בנוסחאות שאין מלבדו ["אין" אותיות "אני"] ובהיתאמות מירבית לראוי לבחור, לפי זה נענית הפנייה, בדבר זה לא ניתן לשכנע כי כל אחד וניסיון חייו בנידון. המאמין שבגלל פרנסת הבאבות נענה הווה להם קשה לשכנעו שמה שאמרו שילך אצל חכם ויתפלל זה כי החכם חש את השני ומחלה עצמו עליו.
זוהי מהות מידת הענוה, להכיר ש'אני' אינו אלא 'עני' שאין לו מעצמו -ידיעתו ובחירתו- כלום, אלא הווה והיענותו!
פאטליזם? ואם אין לו מעצמו כלום אין לו חסרון ומדוע הוא צריך לבקש?
מלבד ההסבר האמור למטה מתחושת החסרון לעומת מצב אידיאלי ללא חיסרון מתבקש גישור הפער וכגודל ההתבקשות גודל התפרצות ביטויה החוצה וכמו שכתבת "כשכואב צועקים".
באשכול על מהות התפילה, התבאר שעיקרה סידור דעת הווה נכונה.
תפילה מוגדרת ברמב"ם כשבח בקשה והודיה, כאשר החלק השני הוא העיקר. האם תפילה היא מדיטציה?
מדיטציה + הסידור האמור לנבוע הימנה.
אכן זה השורש של מושג התפילה. אבל כאשר מסידור הדעת מסתעף קביעה-בחירה שראוי באמת שיהיה מצב חדש ואם ישר המצב החדש הזה בעיני הווה, הרי נענה לו כמו שנענה לבחירה לפעולה גופנית.
מוזר, בבחירה גופנית ניתן לעשות כל עבירה שעולה על הדעת,, ואילו בבחירה כזו צריך יושר מקסימלי. מדוע הווה נענה לרצון של אדם לעבור עבירה בהרמת יד אך לא בתפילה?
כך הטביע שכשם שאין לאדם כנפיים לעוף כך נפחתת עוצמת שלט הרחוק [ההיענות לבחירתו] ככל שהמבוקש רחוק מהלויין [גוף] המסויים העומד לרשותו. וזה האמור למטה:
למבואר היינו הך, אלא שבבחירה רגילה פועל הגוף הצמוד לחושים בלבד ובתפילה פועל גם גוף רחוק. ככל שהאדם עניו וטהור יותר בפנייתו-בחירתו-קביעתו-תפילתו, גוברים סיכוייה להתיישם. מכאן ה"מופתים" של "תפילת צדיקים".
נשלח ב-3/7/2009 11:28
לווטו
האם יש לך הוכחה כל שהיא לדבריך התמוהים שה"מבינים" המכירים יותר בישרותה של הבקשה(מה זה ?)נענים יותר מההמונים שלא מכירים בישרותה של הבקשה?
ומי עניו יותר ההמוני או המבין שחושב שהוא מבין?
נשלח ב-3/7/2009 11:49
צענ"ר,
ציינתי שזה ניסיון אישי שאינו ניתן להוכחה ומנסיוני דומני כי ציינתי באשכול על עדויות השגחה פרטית.
ההמוני כהגדרתי למעלה שחושב שמה ש"אני" חונכתי היא האמת ממילא חסר ענווה. אך כמובן שלא המבין החושב שמבין נהיה ע"י כך למבין וכ"ש הבלתי מבין שחושב שמבין, העיקר שללמוד אנו באים ולא לקנטר.
נשלח ב-3/7/2009 13:24
לווטו
אני לא ניסיתי ח"ו לערער על הנושא של השגחה פרטית אלא על ההבחנה שלך בין ההשגחה הפרטית על בני אדם לפי רמת ההבנה שלהם.(כך הבנתי את הבחנתך בין ההמונים לבין המבינים.)
ולגבי ההבנה:כאשר הרמב"ם מדבר על ההמון הנבער לעומת האחרים-הרי הרמב"ם היה רק אחד.
אבל כאשר אנשים המכנים עצמם רמבמיסטים וחושבים שבגלל כך הם באיזה שהוא מובן נעלים על ההמונים-זה נראה לי מוזר בלשון המעטה..
וכאשר אתה טוען בשיא הרצינות שמנסיונך האישי המבינים זוכים להשגחה פרטית יותר מההמונים- מה באת להוכיח בזה? זה מוכיח מקסימום על כך שאתה מכיר ,מטבע הדברים ,אנשים מבינים יותר מאשר אנשי ההמון ולכן אתה ראית יותר השגחות פרטיות אצל המבינים ..
אבל אנשי ההמון ,שמטבע הדברים מכירים יותר אנשי המון-ודאי יוכלו לדווח על נסיון הפוך..
ולכן אין כל חשיבות לנסיונך האישי ואי אפשר ללמוד ממנו דבר.
ודבריך לגבי הענווה-תמוהים עוד יותר לאחר הסברך.
אצטט:
"ההמוני כהגדרתי למעלה שחושב שמה ש"אני" חונכתי היא האמת ממילא חסר ענווה"
הרי עצם העובדה שקיימים מיליונים של יהודים שומרי מצוות אלפי שנים לאחר קבלת התורה בסיני נובעת מהעובדה
ש"מה שאני חונכתי היא האמת"-האם כולם לוקים בחוסר ענווה?
"העיקר שללמוד אנו באים ולא לקנטר"
לא היתה לי כל כוונה לקנטר ואם הובנתי כך סימן שלא הבהרתי את דברי ואני מתנצלת על כך.
כאשר אני מדברת על מבינים שחושבים שהם מבינים אני מדברת על כולנו,בני האדם.כמובן שאני כוללת את עצמי בתוך הקטגוריה הזאת.
הרי דוד המלך כותב בתהילים "ואני בער ולא אדע,בהמות הייתי עימך"
את הנהגת הקב"ה בעולמו אין אנחנו מתיימרים להבין.
וגם מי שמרגיש שהוא מבין צריך תמיד לזכור שאין גבול להבנה ולכן הוא תמיד בחזקת לא מבין.
ומסיבה זאת החלוקה ל"המון" ול"מבינים" -לא מקובלת עלי.
וכוונת דברי לא היתה אישית אליך .אלא כווונה לעצם טענתך שנראית לי תמוהה ביותר.
נשלח ב-3/7/2009 18:04
ווטו,
בלא שום כוונה לקנטר, או להמעיט בערך דבריך, אני רוצה להביע את תמיהתי על חוסר ההקשר הבולט בו נאמרו ונכתבו דבריך,
עוד לפני שאני אגש לגופם של דברים, ברצוני לשאול, לאיזה דיסציפלינה היית משייך את דבריך, בתחילה חשדתי כי מדובר בעמדה פילוסופית, אך אני בטוח כי גם אתה תסכים איתי כי שגיתי, [אגב, שמחתי לראות כי מיימוני חשד גם הוא בך וניסה לשייך אותה לעמדת האוטימזם וכדומה] הטיעון כי אין החשיבה על המעשה והתגשמותה של העשיה בפועל תלויים זה בזה באופן מוחלט, [הוא טיעון עתיק יומין שנאמר בויראציות רבות ושונות, היו שטענו טיעונים מעין אלו במסגרת ספקנות כוללת, והיו שטענו זאת במסגרת תיאוריות על נפש האדם] אינו משליך מאומה לגבי רלוונטיות התפילה, וצורתה הראויה.
אני מעדיף לראות בדבריך, סוג של טיעון הנפוץ היום בספרות האושר לעם, דוגמת "הסוד" ונספחיהם, אני בטוח שבתזכורת מועטה זו רבים ישימו לב לקווים המקבילים, שבין טיעוניך לבין ספר הסוד.
(אגב, אמש קראתי משפט המסכם באופן ציני מעט את תורת "הסוד", "אם אתה רוצה להיות משהו, תחשוב שכבר היית")
[לא הבנתי, למה לדעתך עמדתך בעניין תפילה היא מושלמת יותר מן התפיסה ההמונית? (מבחינה לוגית איני רואה עדיפות)]
נשלח ב-4/7/2009 23:59
אפשרי,
בלי לגשת לגופם של דברים, מה טעם וענין יש בלשייך לדיסצפלינה זו או אחרת? המטרה אינה כאן לימוד או השתלמות בדיסציפלינה זו או אחרת, אלא הבנת הנושא והסיווג זיל גמור אם יש בו תועלת. [ובכ"ז; אם כי יש כאן בהחלט נקודה פילוסופית יש גם התעסקות בנקודה פסיכולוגית על המניע להתפלל.]
ההבדל בין התפיסות הוא שלפי התפיסה ההמונית התפילה אינה אלא מכניקה לתועלת עצמית ולא יחס של עבודה/אהבה/התבטלות להווה כמבואר באשכול "מהות התפילה"]. יסוד ההבדל הוא בכך שהיא מתבססת על א-ל מואנש וארעי.
שגיאת הקלדה
תוקן על ידי עצכח ב- 05/07/2009 23:39:10
נשלח ב-5/7/2009 15:22
ווטו לפני כניסה מעמיקה יותר לדבריך, אתה יכול להביא דוגמאות של המבינים שנענים יותר בבקשתם?
נשלח ב-5/7/2009 17:30
השואה האיומה שבה נספו "מבינים"שהתפללו באהבה/עבודה/התבטלות והמוני העם התמימים ש"רק" התפללו בתמימות לא-ל מואנש וארעי -הוכיחה לעין כל שכאשר נגזרת גזרה אין כל הבדל .
והאם מישהו חדר לנבכי ליבו כביכול של הקב"ה לדעת איזו תפילה חביבה עליו יותר?(שהרי אם ווטו מביא את תוצאות נסיונו הרי ווטו לא עשה מחקר לפי כללי המדע ולכן אין לנסיונו שום ערך סטטיסטי ואינו מהווה הוכחה לשום דבר.)
בכל סיפורי החסידים דווקא תפילה תמימה של אנשים פשוטים הועילה יותר.
נשלח ב-5/7/2009 19:07
בס"ד
צענערנע
"הרי הכל נמצא במוח -הרצון ,הרגשות,המחשבות וכו' וכו' אז לכן לא הבנתי מה ההבדל בין מקיפים לבין פנימיים"...
ראשית, אין זה כלל נכון שהכל נמצא במוח. שאדם חש אהבה או כעס כלפי אדם אחר, האם זה רק במוחו? או שהכעס או אהבה וכו' מורגשים בלב בבשר ממש?
אמרו חז"ל העין רואה והלב חומד... לכן "המוח שליט על הלב בתולדתו". לדוג' אדם מתאווה לדבר מסויים. ללא כל הסבר שכלי. על המוח להיות שליט על הלב.
ולצורך חידוד הענין, באמת הכל נמצא במוח. אבל רק באופן גלוי. אבל בהעלם הרצון והמחשבה נמצאים גם ברגל, כמוזכר לעיל.
_________________
בברכת הצלחה,
בשורות טובות
נשלח ב-5/7/2009 19:33
"אך אין זה סותר את העובדה שכח הרצון נמצא ממש בכל איברי הגוף. משא"כ השכל ושאר מידות הנפש"
אם אדם רוצה שוקולד ומושיט את ידו לקחת את השוקולד האם תגיד שהרצון נמצא ביד? היד רוצה שוקולד?
אם אדם רוצה ללכת לבקר את ידידו האם הרגל רוצה ללכת לבקר את ידידו?
הרי היד והרגל מקבלים פקודות מהמוח לבצע את הרצון שבמוח וכך גם הלב הפועם בחזקה מכעס או אהבה וכן הלאה
וכל הביטויים הקשורים ללב כגון "המוח שליט על הלב" הם רק ביטויים מושאלים ואין להם קשר למציאות הפיזיולוגית ..
תוקן על ידי צענערענע ב- 05/07/2009 19:32:37
נשלח ב-5/7/2009 23:12
בס"ד
צענערנע
אני מתפלא עלייך. אם אדם רוצה שוקולד ומושיט ידו לקחת, אז 'המוח' רוצה שוקולד? לא האדם (הנפש) אלא 'המוח'? הרי כשם שאין היד 'רוצה' לאכול שוקולד כך אין המוח 'רוצה' בשוקולד, אלא הנפש המלובשת בהם היא היא הרוצה בשוקולד!... ואין להאריך בדבר הפשוט.
נשלח ב-6/7/2009 00:03
לבע"ב, צע"ר וכו'
אכן לא באתי להוכיח סטטיסטית מנסיוניי [למרות שהם כנראה העירוני] וכ"ש שלא באתי להתייהר כ"מבין" לעומת מאן דהוא כי ב"מבין" מדובר כאן בהכרה פנימית של ענווה שאינה תלויה בכישרון המלל החיצוני אלא במודעות פנימית שרק בוחן לבבות הרואה ללבב יכול להעיד עליה. באתי רק להציג את המסורת היהודית לפי פן הגיוני ביותר של מערכת הפועלת עם תפילה שהיא הבעת ענווה לעומת כזו שהיא אך מביעה מניפולציה רגשית שכאילו יש לה מקום מול בוחן כליות. לא צריך לרדת לנבכי לבב של הקב"ה כדי להבין שיש הבדל בין תפילה שהיא הכנעה לשמה לכזו שהיא אימון דמעות תנין במקצוע השנור המבזה את הקב"ה ושאינה ראויה להיקרא תפילה. היגיון זה על הראוי להיות למרות שלא תמיד הוא נהיה, אינו תלוי בסטטיסטיקה וממילא שהטחה כלפי מעלה בגין השואה לא תשנה אותו.
