| נשלח ב-22/1/2015 00:06 |
 |
| |
טבע הטוב להטיב - הסבר לבריאת העולם?
לשעבר היה כאן אשכול בשם 'טבע הטוב להטיב, האמנם?' http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2034447&forum_id=1364 ניסית להוסיף שם הודעה, אך ללא הצלחה. אולי הוא ננעל? לכן אני פותח את האשכול הזה.
כשקראתי את דברי הרמח"ל ב'דעת תבונות' על כך שמחוק הטוב להטיב, התקשיתי במה שנזכר באשכול הנ"ל, שאמירה זו עושה את הקב"ה כמי שיש לו צורך להגשים את עצמו, מה שכמובן לא ניתן להיאמר על ה', ומלבד זאת קשה לי, מהיכן היומרה לבני אנוש, ששכלם נברא וממילא מוגבל, לנסות להבין את טעמו של הקב"ה בבריאת העולם כאשר הוא עצמו לא גילה על כך כלום.
תירצתי לעצמי שאין זה אלא מודל, שאע"פ שאינו נכון הוא עובד. דהיינו הרמח"ל מבקש לבנות תמונה שלימה של השתלשלות העניינים מתחילת הכל ועד למצבינו בעולם העשיה, כדי להסביר את הנהגת ה' בעולמו, ולשם כך הוא משתמש בטיעון זה כלפי הסיבה שהביאה לבריאת העולם. ולמרות שהטיעון אינו נכון כלל, כאמור, אפשר לגזור ממנו מסקנות נכונות, שהרי נכון הוא שה' טוב ונכון שמחוק הטוב להטיב. אבל לאחרונה קראתי את הספר 'שומר אמונים' לרבי יוסף אירגס (שנזכר באותו אשכול) ונראה שהבנתי דלעיל אינה יכולה להתאים עם דבריו. הוא מביא שם (ויכוח ראשון סי' נג) ארבעה הכרחים לכך שקיימים כל העולמות והספירות כדברי המקובלים. ההכרח הראשון הוא, שהיות ומטבע הטוב להטיב לא יתכן שה' ברא באופן ישיר את עולמינו זה השפל, 'כיון שמן הטוב לא יצא רק טוב', לכן מובן שממנו יתברך נשתלשל כתר אדם קדמון, ורק לאחר אין ספור השתלשלויות בא לעולם זה העולם. כאן משמשת הטענה שמטבע הטוב להטיב כהכרח לכך שהקב"ה האציל ברא יצר ועשה אין סוף אמצעים בינו לבין עולמינו, ואין אפשרות לומר שמדובר ברעיון גרידא שאינו אלא מסייע להשלמת התמונה. מאן דמתרץ לי טעמיה דרבי יוסף אירגס מובלנא מאניה בתריה לבי מסותא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2015 08:10 |
|
| |
עקביה
נושא מאד מרתק העלית!
כמדומה שאפשר לחלק את הנושא המרכזי שלך, "מטבע הטוב להיטיב", לכמה תחומים.
א. עניני. מה פירוש הקביעה הזו. מהו טוב. מה זה "להיטיב". זו הזמנה לדיון פילוסופי ותיאולוגי. תיאולוגי מפני שהוא עוסק באלוקים. פילוסופי מפני שאנו עוסקים בבירור מושגים שיטתי. ולמעשה, יש לדון גם במילה "טבע" בביטוי "מטבע".
ב. היסטורי. מה ההיסטוריה של האמירה הזו והרעיון הזה. כמדומה שנגלה אותו לראשונה אצל אפלטון ואצל ממשיכו, במובן מסויים, פלוטינוס, וכן הלאה, ומשם הוא נקלט ביהדות. אם כי כרעיון הוא יכול להתפתח באופן עצמאי (וזה גם תלוי בפירוש המשפט, כי ביהדות הקלאסית, המקראית והתלמודית, כמדומה שאין התייחסות ל"טבע" של האלוקות והשאלות האלו מתחילות עם ההתמודדות עם הפילוסופיה).
ג. מה השימוש שעושה ר' יוסף אירגס ברעיון הזה.
הספר "שומר אמונים" מוכר לי מעט מדי. אולם לפי מה שאני מכיר ולפי מה שכתבת, נראה שמטרתו היא פולמוסית. כלומר לשכנע את הקורא שהמבנה של אלוקים - מנגנון בינים - עולמנו הוא הכרחי.
המנגנון הזה מגיע אלינו ממקום זר, מן המיסטיקאי פלוטינוס. פלוטינוס אכן האמין באלוקים שהוא אחד והוא טוב, והתקשה איך מן האחד הזה יוצא משהו שהוא ריבוי וחסר, עולמנו. ועל כן המציא את שרשרת ההויה הגדולה (ביטוי של לאבג'וי בספר באותו שם). כלומר כמו שמן הנר ושלהבתו יוצא אור כך מן הבורא או ליתר דיוק, המאציל. והויה אחר הויה יש עיבוי של האור הראשוני עד לעולמנו.
(לדעתי יש כאן כמה טעויות פילוסופיות, כגון הרצון לפתור שאלה מוטעית איך תיתכן בריאה במושגים אנושיים)
שים לב שאותו מבנה חוזר אצל מקובלים רבים וגם אצל אירגס. אולם הוא כבר מעניק זיהוי האופייני בזוהר ובקבלת האר"י לצורות שלובשת ההאצלה. זו בעצם התרומה של שני חיבורי ענק אלו (מבחינת ההיקף והיכולת הספרותית אך לא, לדעתי, מבחינת הכרת האלוקים... וידועה דעתי השלילית על כל זאת).
כלומר, מתוך הקושיה והנחות היסוד של פלוטינוס מנסה אירגס לטעון שיש הכרח ברמה הלוגית שמן המאציל הראשון יהיה תחילה מנגנון מסויים ורק אז יהיה עולמנו.
ושוב, שים לב כי המנגנון המתווך שמציע פלוטינוס הוא מערכת השכלים והגלגלים או המלאכים שהיא פיתוח של רעיון אריסטוטלי. מקובלים יסרבו היום להאמין שהמערכת המתווכת שאותה הם חוקרים בהשתדלות כה רבה היא בעצם עיבוד של מחברים יהודים לרעיונות של אריסטו ופלוטינוס, אבל זה מה שזה.
כפי שחשת בעצמך, היומרה של פרשן פילוסופי במודע או לא במודע לדון בטבעו ההכרחי של האלוקים מעוררת אצלנו תחושה לא נוחה, ובצדק. אכן האלוקים של המקרא מצטיין, כפי שכתבו קויפמן וקסוטו, בחירותו אם כי הוא כמובן אוהב צדק ומשפט ותובע מאיתנו את הטוב.
אשר לרמח"ל, ממה שאני מכירו הוא משתמש ברעיון של הטוב באופן שונה במקצת, או בהרבה, ומפרש את כל תכלית הבריאה כגילוי של טוב והטבה ובאופן שיענה על הביקורת המפורסמת של הפילוסוף האנגלי ג'ון סטיוארט מיל: טוב כזה שאנו מסוגלים להבין. אמנם טוב שאולי אנו מתקשים לראות היום במצבנו אבל טוב כזה שיהיה ניכר לכל לעתיד לבוא. כלומר, מתוך רעיון ההטבה הרמח"ל מעניק לנו, בני האדם או היהודים, תקוה לעתיד שבו הכל כבר יהיה שפיר וטוב, ללא צרות וייסורים ומתוך חדוה ובריאות ושמחה ושפע אינסופיים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2015 09:54 |
|
| |
שלום,
מיימוני כתב הרבה על תוכן המושג ומקורותיו, אין לי משהו שלם להוסיף על דבריו, אז אסתפק בהתייחסות לשאלתך בצורה טכנית.
שאלת על הרמח"ל כיצד אנו מגבילים את הקב"ה בצורך מסויים. אכן רבים נתקשו בזה, ובדורנו כבר כתבו במפורש הגר"ח פרידלנדר וכן ראיתי גם בספר דעת תבונות מפורש ע"י הרב אפרתי (כמדומה), שההטבה היא עצמה בחירה מטעם לא ידוע אך מרגע שבחר הקב"ה בהטבה מחוייב עולמנו כפי שהוא. פירוש שמביא למבנה דומה לדבריך.
לא אמנע מלציין שהתרשמותי האישית מדברי הרמח"ל שונה, וכך למיטב ידיעתי דעת הרב שריקי ממכון רמח"ל וכן שמעתי בשם הרב יצחק שלמה זילברמן. לצערי לא הבנתי את תוכן דברי הרמח"ל לפי פרשנות זו, נקוה שיום אחד אבין.
לעניין הרב אירגאס, לא הבנתי מה מפריע לך, הרי הקב"ה הוא ודאי גם טוב בתוארו, וזו לבד סיבה מספקת שלא תתכן היווצרות רע ממנו, אך הוא לא טען שזו הסיבה לבריאת העולם. (לפחות על פי מה שציטטת ממנו.) במילים אחרות, יש הבדל בין לטעון שמדרך הטוב להיטיב אקטיבית, לבין מדרך הטוב שלא יצא ממנו רע.
במחשבה שניה, מדוע הם משוכנעים כל כך בעקרון זה? הרי אנו רואים כמה רוע יכול לצאת מכוונה טובה?
כנראה שהטענה מבוססת גם על שלמות הבורא, ועל ההנחה שהרוע יוצא מחסרון היכולת. ואם כן לכאורה די בבריאת עולם מצומצם כתפיסתו של רמח"ל, (=מוגבל) וכבר הרוע יגיע מעצמו מהר מאד.
תקון,
לא נהגתי כמנהג החכמים ולא עיינתי בקישור לפני כתיבת ההודעה.
כעת עיינתי וראיתי שהרב אירגאס כן משתמש בטיעון ההטבה גם כסיבה לבריאת העולם על פי האר"י. נקודה אחת יתכן ומקבלת מענה חלקי. הוא מסביר שכוונת האר"י באמירה הזו היא לשלול את האפשרות שהיה חסרון בבורא ללא עולמו, אלא שהבורא ברא את העולם לצורך מימוש תכונותיו. (כעת אני מבין שלזה הייתה כוונתך ולא לשאלה שהצגתי לעיל), מה שניתן מעתה לטעון שלא רק ההטבה היא תכלית הבריאה אלא כל שלמות הבורא ובקצרה יכולתו. זה פוטר אותנו מניתוח פילוסופי של המונח טוב וטבעו להיטיב, כי בעצם היכולת היא העיקר והיא רק אמורה להיות 'טובה' כי זה חלק מתיאור השלמות.
תוקן על ידי נחמדלמראה ב- 22/01/2015 10:10:37
תוקן על ידי נחמדלמראה ב- 22/01/2015 10:11:32
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2015 14:54 |
|
| |
| עקביה כתב: |  | כשקראתי את דברי הרמח"ל ב'דעת תבונות' על כך שמחוק הטוב להטיב, התקשיתי במה שנזכר באשכול הנ"ל, שאמירה זו עושה את הקב"ה כמי שיש לו צורך להגשים את עצמו, מה שכמובן לא ניתן להיאמר על ה', ומלבד זאת קשה לי, מהיכן היומרה לבני אנוש, ששכלם נברא וממילא מוגבל, לנסות להבין את טעמו של הקב"ה בבריאת העולם כאשר הוא עצמו לא גילה על כך כלום.
|
|
מה אתה יודע על ה' ומדוע אתה חושב שזה נכון?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2015 17:17 |
|
| |
הסברתי הרבה פעמים את הטיעון הזה.
דבר ראשון באמת אי אפשר לדעת מה הסיבה של האלוהים וכנראה אין לו סיבה (הוא משחק בקוביה) אחרת הכל חייב להיות דטרמיניסטי מוחלט ואנו רק רובוטים שחיים באשליה.
אבל האדם שהוא רוצה להמציא לו תכלית, הוא לא יכול לשחק בקוביה כמו האלוהים כי אז הוא אקראי וכמובן דוגמטי לחוקיו הוא.
ולכן מה מפעיל את האדם ? חוק הטוב להיטיב !!
ונסביר את זה:
נמנו וגומרו שלא טוב לו שנברא, וכאן השאלה למה להוליד ? הרי לא טוב לו ?!
התשובה היא "להטיב". האדם רוצה להטיב עם החיים שהוא מוליד, הוא רוצה להוליד בכדי להטיב.
האדם משוכנע שהוא מנצח את הטבע האקראי ולכן הוא יכול להסיר את כל הרע האקראי בטבע עם התבונה והתפתחות התבונה במשך הדורות.
בכל זאת האדם שואל על האלוהים עצמו אפי' שאין לו דרך לדעת אותו (כל זמן שהאלוהים עצמו לא מספר לנו).
ולכן הספקולציה הכי מתקבלת על הדעת היא לומר חוק הטוב להיטיב.
חוק הטוב להיטיב הוא לא כמו שחושבים בשטחיות, שיש חלשים ומוגבלים ויש אדון שהוא טוב והוא מטיב לחלשים ולמוגבלים.
כי אם זה האלוהים שלנו ? אז צריך להרוג אותו מיד כי מי יכול לסבול מנוול כזה שיוצר חלשים בכדי שיטיב להם וימחאו לו כפיים ?!
חוק הטוב להיטיב אומרת, בידוק ההפך. כמו הורים רוצים שהילד יהיה עצמאי ולא יצטרך יותר בייביסיטר והטבת האדון\הוריו, ככה האלוהים משחק בקוביה בכדי שכל אדם יהיה כמותו מעצמו בלי בייביסיטר שמטיב לו.
ולכן ששואלים מסקרנות ועושים ספקולציות מה חשב האלוהים שברא את העולם ? אז יש שתי אפשריות 1, שיש לו תכלית. אבל אז כאומר לעיל אנו רק רובוטים וחיים באשליה = דטרמיניזם מוחלט (שהוכח מדעית שזה לא כך כלומר אין דטרמיניזם מוחלט ביקום). 2, שהוא משחק בקוביה כמו ההורים שמולידים ילדים, כלומר יצר התחלה של יש מאין ואומר לנו כביכול תהיו כמוני עצמאיים ותראו לאן אתם יכולים להגיע. כלומר כמו הורים מולידים ילדים להיטיב להם בהנחה שאת הרע הם יצליחו לנצח, ככה האלוהים יצר את העולם בהנחה שנצליח לנצח את הרע, ולכן הוא מאשים אותנו בכל הרעות שקיים ביקום.
על דרך התרופה לסרטן שתמצא מחר ?! יכולנו למצוא לפני מיליון שנה אילו רק היינו תבוניים ומוסריים יותר !!
עכשיו נשאר לשאול האם באמת הטוב חייב לנצח בעולם אקראי ? אולי דווקא הרע יכול לנצח ?
כלומר האם ביקום אקראי יש זכות קדימה לטוב מול הרע ? התשובה היא שכן.
וניקח למשל את האבולוציה ונראה מה יהיה התוצאה ביבשת של בעלי חיים טורפות ולא טורפות. נגיד יבשת אוסטרליה בלי אדם.
בעלי החיים הטורפות הם עם שיניים טורפות.
בעלי חיים לא טורפות הם עם שיניים לא טורפות (שיניים טוחנות כמו האדם). כלומר לא יכולים לטרוף אפי שהם רוצים.
עכשיו נתחיל את המשחק. רק לפני כן נאמר למה יש בכלל בעלי חיים כאלה וכאלה כלומר טורפות ולא טורפות ? התשובה שלנו תהיה שהטורפות בחרו ברע ולכן אבולוציונית פיתחו שיניים טורפות. וזה יכול להיות מצד הברירה הטבעית ואקראית אבל העיקרון אותו דבר.
ובכן נתחיל את המשחק.
הרעים שהם הטורפים מצליחים תוך מיליוני שנים לחסל את כל הלא טורפות ומה נשאר להם ? לאכול אחד את השני, ואז מה יישאר ? או שלא יישאר מהם כלום, או שיתחילו לאכול צמחים ולאט לאט יקבלו צאצאיהם שיניים טוחנות ולא טורפות. והנה הטוב חייב לנצח. כלומר אם לוקחים את אבולוציית החיי ושואלים מיהו המנצח ? האדם התבוני והטוב !! כל שאר בעלי החיים קיימים בזכות לב הטוב של האדם.
ניקח את המשל הזה אלינו ונחשוב על צאצאינו לדורי דורות, אז המסקנה היא שרק בטוב ננצח את הרע. והרע לא שורד
מכאן גם נבין אייך בכלל קבענו מהי טוב ומהי רע.
אני מקווה שהצלחתי להסביר את הנושא מכל הכיוונים.
תוקן על ידי maxmen ב- 22/01/2015 17:25:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2015 00:42 |
|
| |
מיימוני יישר כח על תגובתך המאלפת! מלכתחילה לא התכוונתי לדון בשאלות שהעלית בסעיפים א' וב' אלא רק במה שציינתי בשאלתי. לגבי סעיף א', כמדומני שדי לנו בפירוש האינטואיטיבי שאנו נותנים למושגים 'טוב' ו'להטיב' וכך גם למשמעות הכוללת של 'מטבע הטוב להטיב'. ולגבי סעיף ב', גוף העניין של ייחוס 'טבע' לאלוקות לכאורה דומה לכל התכונות שאנו רגילים לייחס לבורא, כגון 'אוהב עמו ישראל', הרי מאהבה זו אנו מסיקים כל מיני דברים, ומדוע לא נאמר על אותה דרך שמטבע הטוב להטיב? אמנם ודאי שכל הנושא של ייחוס תכונות כביכול לה' צריך ביאור. לגבי סעיף ג', מאין לך שמקור המבנה שמתארים המקובלים הוא אצל פלוטינוס? לפי מה שקראתי בויקיפדיה, הנ"ל חי בין השנים 205-270, דהיינו מקביל לדור ראשון או שני של האמוראים, והלא ספרות ההיכלות והמרכבה קודמת לשנים אלו (לא מבעיא לדעת המקובלים אלא גם לדעת חלק מהחוקרים). מערכת הגלגלים היא רעיון אריסטוטלי (אולי) אבל אין בכל כל רע, שכן לדברי המקובלים ישנה הקבלה בין כל העולמות, ואם בעולם העליון ישנן 10 ספירות, זה חייב לבוא לידי ביטוי גם בעולמינו, וזה מתבטא היטב ע"י 10 גלגלים. [מה עושים המקובלים כיום, כאשר רעיון הגלגלים חלף עם הרוח, אין לי מושג]. ולגבי מלאכים, תמהני עליך, מלאכים נזכרים בתנ"ך וחז"ל עסקו בהם לרוב. האם 10 דרגות מלאכים שמנה הרמב"ם בהל' יסודי התורה מבוססים על אריסטו? אגב, אני ממליץ לך לקרוא את 'שומר אמונים'. גם אם לא תשתכנע מדבריו שקיימים העולמות למיניהם, אפשר שהוא יצליח לשכנע אותך שאין בקבלת האר"י את הבעייתיות שאתה מייחס לה. כמדומני שאצל רמח"ל הדברים האלה לא ברורים כמו אצל ר"י אירגס. נחמד לא הבנתי אותך, האם אתה טוען ו/או האם מקובל עליך הטיעון ששלימות הבורא מגיעה לידי ביטוי, או מיצוי, ע"י הבריאה? שלישישי אני לא יודע על ה' שום דבר חיובי, אבל על דרך השלילה אני יודע שהוא תכלית השלימות (אם יש צורך אצטט מקורות). האמירות שאיתן יש לי בעיה מציגות אותו כחסר הזקוק להשלים את עצמו. מקסמן כתבת דברים מעניינים. לא עם כל מה שכתבת אני מסכים. עכ"פ לעניינינו, לדעת ר"י אירגס מדובר בהחלט בטעם וסיבה לבריאת העולם. בדבריו התקשיתי, ואת זה לא הסברת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2015 01:21 |
|
| |
| עקביה כתב: | | | מקסמן כתבת דברים מעניינים. לא עם כל מה שכתבת אני מסכים. עכ"פ לעניינינו, לדעת ר"י אירגס מדובר בהחלט בטעם וסיבה לבריאת העולם. בדבריו התקשיתי, ואת זה לא הסברת. |
|
קודם כל תודה:
את ספר שומרי אמונים הקדמון למדדתי בישיבה קטנה לפני אלפי שנים ככה שאני ממש לא זוכר בדיוק מה הוא אומר ואולי אני יחזור על הספר הלילה שוב, הרי שינון זה דבר טוב בכל מקרה.
אבל עקרונית מי שאומר מה טעם הבריאה מצד האלוהים הוא פשוט חמור (וסליחה) משתי סיבות.
1, הוא מניח שוהיות שלאלוהים יש טעם וסיבה אז אנו מחוייבים לו. ומצד היהדות זאת אלילות (ראה תנורו של עכנאי), ולכן ממש לא רלוונטי לנו מה הטעם של האלוהים רק להפך אסור לנו ללכת אחרי אלוהים אחרים כזה.
2, אם האלוהים לא אומר אז אייך הוא יודע, ואם האלוהים אמר אז אייך רק הוא יודע את זה. כלומר שיש יום ולילה אנו יודעים כי פשוט רואים את מעשיו של האלוהים = יש יום ולילה = אלוהים אמר. מכאן יוצא שכל מה שלא יודעים = האלוהים לא אמר.
מה עוד שלפי מעשיו של האלוהים נראה שאין לו טעם ותכלית כלל, אחרת היינו רובוטים, ורובוטים לא צריכים לומר מה לעשות הם עושים הכל כאוטומט כלומר דבר האלוהים לא רלוונטי לרובוט. כלומר עצם זה שיש לנו תורה אומרת שיש לנו בחירה ובחירה אפשרית אך ורק שאין לאלוהים תכלית = משחק בקוביה.
לסיכום: כבר אמרו נביאינו הקדושים שכל מה שלא ניתן להפריך לא רלוונטי לאדם ולכן לא רלוונטי לשמוע את התזות האלה, כמה שהם יכולים להיות יפים ואולי נחמדים ומשרתים כמה מדמיינים, זה לא משנה לנו בעיקרון. בעיקרון אין לנו שום מושג מהו מיהו ואייך הוא, וכנראה אין לו טעם וסיבה כנ"ל
תוקן על ידי maxmen ב- 23/01/2015 01:32:53
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2015 02:18 |
|
| |
קודם כתבתי שלא עם כל מה שכתבת אני מסכים, כעת עלי לומר שעם כל, או כמעט כל, מה שכתבת אינני מסכים.
אסתפק באמירה זו כאן, כי הרחבה שלה היא כבר נושא לאשכול אחר.
לילה טוב
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2015 06:59 |
|
| |
| maxmen כתב: | | | אולי אני יחזור על הספר הלילה שוב, הרי שינון זה דבר טוב בכל מקרה. |
|
ובכן קראתי את הספר (שומר אמונים הקדמון) הלילה מה נאמר ומה נדבר רמה של כיתה א' הוא לא עובר. אני יעבור שלב שלב אתכם מתחילת הוויכוח עד סופו ותראו שספר כזה לא שווה עיון. ככלל: כל סוג ספרות כזו של ויכוח (דיאלוג), המחבר חייב להיות ממש אדם עם ראש פתוח באמת אחרת זאת ליצנות כי הוא מביא שאלות שנוח לו לענות עליהם כלומר מכניס לפה שאלות בכדי לתת את התשובות הרצויות לו. אבל המחבר הזה לא רק כושל בזה, הוא מראה לנו שהוא בעצמו לא יודע מימינו ושמאלו ככה שרוב תשובותיו שהוא רצה בהם בתחילה הוא מכחיש אותם באחרונה וכן ההפך. אני אתן דוגמא פשוטה, הוא ממש בתחילת הוויכוח מהעמיד את הכל על קבלה עד משה רבינו מפי הגבורה. כלומר מה שחז"ל אמרו כתליה לאילן גבוה הוא הטיפש מקבל את זה כפשוטו שבאמת כל תורה של בעל פה נמסרה למשה מפי הגבורה. והנה מה הבעיה להעמיס גם את הקבלה ? אבל השוטה הזה לא מבין שחז"ל עצמם לא האמינו בשטות הזה, הרי הם בעצמם אומרים "וכי כל התורה למד משה ?! כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה ???? אלא כללים למדהו הקדוש ברוך הוא למשה, הוי ככלותו לדבר אתו" (שמות רבה (וילנא) פרשת כי תשא פרשה מא) ובכן כמו חז"ל כל בר דעת יודע שבלתי אפשרי לקבל את תורה בכתב ותורה בעל פה בארבעים יום. מה עוד, עוד למסור את זה דור אחרי דור ? ולכן כל בר דעת יודע את דרכם של חז"ל וחז"ל אומרים את זה מפורשות שהם תולים דברים באילנות גבוהים אחרת העםארצים לא יקבלו את דבריהם. אוקיי נזרום עמו ונגיד שכל הקבלה מקורו ממשה מפי השם. אבל שהוא מגיע לשאלה אייך נופל מחלוקת בין המקובלים עצמם הרי הכל קבלה ממשה, אז הוא מהעמיד את כל הקבלה על משהו חדש. שהאר"י למד עם אליהו ולכן זאת תורת אמת. שמעתם ??? היי היי היי מה קרה ? למה לא אמרתה את זה בהתחלה ? תגיד שאר"י קיבל מפי הגבורה ושלום על ישראל, כמו ישו ומוחמד קיבלו קל וחומר בן בנו של קל וחומר שהאר"י קיבל !!!! מאז האר"י - הוא אומר, לא תמצא חולק עליו כי כולם יודעים שרוח השם דיבר בו "ומלתו על לשונו" (לא ידעתי שלאלוהים יש ברית מילה ושאר"י היה הומו. אנא לא לכעוס עלי כי אמר רב נחמן: כל ליצנותא אסירא בר מליצנותא דעבודה זרה דשריא (תלמוד בבלי מסכת מגילה דף כה עמוד ב)) בכל אופן כבר בתחילת הוויכוח הוא מבין את חז"ל על שדים וכישוף ושאר האבלים כפשוטו, כלומר האיש פנאט מארץ הפנאטים וידוע מה הרמב"ם אומר על אנשי הכת האלה שמקבלים את דברי חז"ל כפשוטו. בהמשך הוא טוען כפשוטו את דברי חז"ל שמי שיודע את סודות התורה יודע לרפות כל חולי ולהחיות מתים. ככה לשיטתו חכמי הקבלה אמורים לדעת רפואה, אז אייך זה שלא מחללים שבת וכיפור על פיהם (ואפי' על פי רפואת חז"ל) ? ודווקא על פי חכמי הרפואה של הגויים כן מחללים שבת וכיפור בהמשך הוא מאמץ את שיטת הרמח"ל שכל הגשמיות בקבלה הם רק משלים. כלומר הוא מאוד נזהר בהגשמת האל בעקבות הפילוסופים והרמב"ם (סתם ככה: הדיאלוג שלו מאוד מצחיק, כי הוא מחניף לעצמו כל הזמן שפשוט אתה מתגלגל מצחוק. "שאלתיאל" הוא בעל הנגלה = מתנגד לקבלה "ויהוידע" הוא המקובל = קבליסט, ושניהם בעצם הם המחבר עצמו, ככה ששאלתיאל מחניף ליהוידע, מי מחניף למי ? המחבר מחניף לעצמו, עכשיו תעברו על הוויכוח ותשימו לב אייך הוא מחניף לעצמו כל הזמן, נפלתי מהמיטה מרוב צחוקים וכל המחלקה שאני שוכב לא הבינו מה קרה לי באמצע הלילה, עד שהראיתי להם את הדיאלוג בכל מקום ששאלתיאל מתחיל לדבר אייך הוא מחניף לעצמו וככה גם הם התגלגלו מצחוקים בקיצור הוא עשה לנו את הלילה. גם הראיתי להם אייך הקבליסט יהוידע מתאכזר לשאלתיאל (לעצמו כמובן) וקורא לו ריק וטיפש ועוד ועוד) בהמשך הוא מסתבך עם אימוץ דעת הפילוסופים לגבי הגשמה ועוד, מצד שני הוא חייב לבטל את דעתם לגבי שדים וכישוף ומקבל כפשוטו את חז"ל לגביהם. השאלה כמובן היא למה באמת ? למה לא לקבל הגשמה ? ואת השדים כן ? והוא מסביר שם שרק מה שמקבלים מקבלה אמת והרי הקבלה היא שיש שדים מצד שני הפילוסופים מכחישים אותם מדעתם ולא מקבלה. ואם כך הרי גם את ההגשמה קיבלנו בקבלה על הכתב ? בכל אופן עיקר הצחוק הוא שהוא מאמץ בחום את הדיברה הראשונה של אנוכי של הרמב"ם, וככה הוא מעמיד את כל הקבלה וחשיבותה על הדיברה הזו שהרמב"ם המציא על פי הפילוסופים (האמת היא שהאבן עזרא הקדים אותו וטוען שעיקר הדיברות נמצאים בדיבור אנכי כלומר אנכי הוא דיבור בפני עצמו, עיינו באבן עזרא במקום ותראו אייך הוא מסתבך עם זה, הרי מיד נשאל אם כך למה לא אמר אנכי שברא את העולם ? למה הוא אומר אנכי שהוצאתיך מארץ מצרים ? ראו שם אייך הוא מנסה להשיב על כך). שיהוידע שואל אותו הרי עיקר זה המעשה ועדיף להיות תמים עם אלוהיך כלומר צריך ללמוד משנה תלמוד וספרי ההלכה ולקיים אותם כי זה העיקר, אז בשביל מה אנו צריכים את הקבלה ? אז שאלתיאל מאמץ את הרמב"ם בתחילת יסודי התורה שזה פילוסופיה נטו. צחוק הגורל להעמיד את כל חשיבותה ללמוד קבלה דווקא על הפילוסופים. בהמשך (לח) שאלתיאל מלקק לו את הת,,, ומתחנן לו שידבר עמו בשפה ברורה ובשכל הישר עם ראיות ברורות. אז שוב יהוידע אומר לו שהקבלה לא צריך ראיות הרי זה קבלה וקבלה זה מפי השם יתברך. (איפה קבלה הרי האר"י קיבל מהשם הרי מילתו (של) יתברך על לשונו של האר"י ??) כלומר שוב מהעמיד את כל הקבלה על קבלה או מנבואה חדשה של האר"י. אבל ששאלתיאל דורש ראיות שזה המחבר עצמו, ויהוידע (שזה אותו איש) אומר לו שלא צריך ראיות ובכל זאת מביא ראיות, אז הוא כבר מראש יודע שהוא מדבר שטויות אחרת למה לא לסמוך על הראיות ? ובאמת בהמשך הוא מדבר כאלה שטויות שאפי' ילד בכיתה אלף היה צוחק ממנו. תתחילו מי מא' שם ותראו כמה האדם הזוי לגמרי ולא יודע אפי' אייך בונים טיעונים לוגיים. הוא אומר שחייב להיות ספירות הרי האחדות מבטלת את התורה אז איפה התורה ? ולכן חייב להיות ספירות ! יאה שוטה גמור, תאמר שאין אחדות על פי התורה והספירות היא קישקוש מהתחת. ואחר כך הוא מוכיח את העולמות הרוחניות בצורה כזו: ואני אומר את זה בלשון שלי: הרי לא יכול להיות שהעולם הזה הוא מאתו יתברך הרי כל חסר בעולם הזה חסר בו ח"ו ולכן חייב להיות עלמות רוחניות וספירות וכו' וכו'. כלומר מניח אנחות ומסיק מסקנות. וממשיך בטיעון מעגלי טיפשי: האם יש ביכולתו יתברך לברוא עולם יותר טוב מהעולם הזה או אין ביכולתו ? לומר שאין ביכולתו, לא מתקבלת על הדעת רח"ל ולכן יש ביכולתו, ואם אתה מודה שיש ביכולתו ולא רצה לברוא אותו רק את העולם הזה, אז אתה מודה שיש ביכולתו ולכן אתה מוכרח להודות שהוא ברא עולמות רוחניות משובחות מהעולם הזה כי (וכאן הוא מגיע ל"חוק הטוב להיטיב" נושא האשכול ובזה אני מסיים) הרי כולם מסכימים שתכלית הבריאה הוא להטיב לזולתו, כי הוא הטוב הגמור ומטבע הטוב להיטיב, ואם כן אם הוא יכול להיטיב באופן יותר נאות ממה שהוא העולם הזה, ולא עשה כן, נמצא דאינו טוב גמור ושלם, שהרי מונע הטוב ומקמץ ידו מלהיטיב כל מה שיכול להיטיב, וחלילה לאל מזה החיסרון, הרי לך מופת (בתחת) חותך להכריח דלמעלה מזה העולם הגשמי יש עולם אחר, רוחני ומשובח מזה העולם. מה שמצחיק הוא שהוא יודע מראש שהוא מדבר שטויות ולכן מזהיר לפני כן שקבלה לא צריך מופתים וראיות, הרי מילתו יתברך בלשונו. הייתי ממשיך אבל חבל על הזמן שלי ושלכם. רציתי להגיע לנושא האשכול ולדעתי זה מספיק.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2015 16:14 |
|
| |
מי שיעיין בכתוב באותו קישור שמביא עקביה, ימצא את המקור ממנו מביא הרמח'ל, [לא מדייקים שם בהבנתו]. כל אדם היודע מעט על המחשבה הפילוסופית והתאולוגית, [אצל הוגים נוצריים, מוסלמיים ויהודים] מכיר את הטקסט המונח ביסוד המחשבה הזו:
"נאמר נא, איפא, מאיזו סיבה התקין המתקין את ההתהוות והכל הלזה. הוא היה טוב, והטוב – לעולם לא תיצר עינו בכל דבר שהוא. וכיוון שלא היתה בו צרות עין, רצה שכל הדברים יעשו במידת האפשר דומים לו עצמו. ובוודאי נצדק אם נקבל דעתם של אנשים נבונים, שזאת היא הסיבה המכרעת שגרמה להתהוות ולסדרי העולם. כיוון שרצה, איפא, האל, שהכל יהיה טוב, ובמידת האפשר בל יהא שום דבר גרוע, קיבל לידו כל מה שהיה בנראה, ושלא היה שרוי במנוחה, אלא נע בתוהו ובערבוביה. הוא הוציאו מערבוביה זו והתקין בו סדר, מהיותו סבור שמכל וכל טוב מתוהו הסדר". [אפלטון, טימאיוס 30, תרג. ליבס, כתבי אפלטון, כרך ג' ע' 531, הוצ. שוקן].
כשם שכל אחד בימינו מודע לקיומה של 'תורת יחסות' ולשמו של איינשטיין, גם אם לא פתח ספר מימיו, כך כל הוגה דעות בתרבות המערב [יהודים נוצרים ומוסלמים] אמור להכיר את הרעיון הזה, הרמח'ל בכללם. על החשיבות הגדולה של הפיסקה הזו במחשבה הפילוסופית והתאולוגית, יוכל הקורא למצא בספר המוקדש לה: 'שרשרת ההוויה הגדולה' של ארתור לאבג'וי, הוצ. יחדיו. [למקסמן: 'The Big Chain of Being' by A. Lovejoy ]. כמובן, צריך להמשיך ולקרא את הדיאלוג האפלטוני כדי להבין את הנושאים העולים מהמשפט היסודי הזה, ביניהם נושאים שהחברים כאן מעלים.
מוזר שעקביה פונה אל רבי יוסף איגרס [עליו אינני יודע דבר] ולא אל המקור. הדבר נובע מן הנתק הגדול בין המחשבה הכללית ובין הספריה היהודית שלנו, שהטקסטים של אותה מחשבה מנודים ממנה. כך הקורא אינו יכול להבין לא את הרמח'ל ולא את רוב הטקסטים שלנו שנכתבו קודם הנתק הזה.
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2015 22:27 |
|
| |
מקס
טרם כל דיון תן דעתך על המובאות הבאות:
תלמוד בבלי מסכת שבת דף קיט עמוד ב
אמר רב יהודה אמר רב: כל המבזה תלמידי חכמים אין לו רפואה למכתו. רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק ו הלכה יא
עון גדול הוא לבזות את החכמים....לא חרבה ירושלים עד שבזו בה תלמידי חכמים שנאמר ויהיו מלעיבים במלאכי האלהים ובוזים דבריו ומתעתעים בנביאיו, כלומר בוזים מלמדי דבריו, וכן זה שאמרה תורה אם בחקותי תמאסו מלמדי חקותי תמאסו, וכל המבזה את החכמים אין לו חלק לעולם הבא והרי הוא בכלל כי דבר ה' בזה.
חוששני שבתגובתך האחרונה חצית קו אדום, והרי אתה בכלל אלה שעליהם דיברו חז"ל והרמב"ם.
עודד
תודה על המובאה מאפלטון.
תמהני עד כמה הבנת דברי אפלטון תסייע להבנת דברי רמח"ל ור"י אירגס. נראה מדברי אפלטון שהבאת שאינו בא לתת טעם לבריאת העולם אלא לשיטתו הוא הולך, בדבר חומר היולי קדמון, שאינו נברא אלא נאצל משלמות הבורא.
ודבריו אלה באים להסביר מדוע ה' הכין עולם מסודר מאותו חומר.
רמח"ל ורי"א כמובן אינם סוברים כך, והם עוסקים בשאלה למה בכלל נוצר משהו כלשהו שהוא חוץ מהבורא עצמו.
אגב, לדעתו של אפלטון נמצאו מהלכים גם בקרב חכמי ישראל. הרלב"ג כנראה מסכים אתה, ויש משהו על כך גם במו"נ ובכוזרי, ואף בקרב המקובלים היה מי שסבר כך (מובא אצל הרמ"ע מפאנו). בכל אופן זו נחשבת לדעה דחויה אצל כל שאר חכמי ישראל, ואף חז"ל נזדרזו לדחות אותה [ב"ר פ"א סי' ט].
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2015 23:02 |
|
| |
אני לא הכנס איתך להתחרות ציטטות, אני לא בישיבה קטנה, וכאן בפרום אין לזה טעם.
אבל אם הזכרת כבר את הנושא של תלמיד חכם.
הוא לא נכנס לגדר תלמיד חכם, הוא בסך הכל איש כת פנאט ודמוגוג גדול. מה עוד שביזוי תלמידי חכמים אצלו ממש דבר שבשגרה בספרו, תראה למשל מה הוא עושה מהרמב"ם.
בכל אופן את ספרו מותר לשרוף גם בשבת ובכיפור. את זה אני אומר מבחינת ההשקפה. מבחינת ביקורת ספרותית, הוא ברמה גן ילדים ואפי' זה לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2015 23:48 |
|
| |
ועוד, המושג 'טוב', משמעותו הראשונית קשורה לעצם הקיום. היש הוא טוב במה שהוא קיים, ההעדר, ה'אין', הוא רע. מציאותם של העשבים והרמשים בבוץ טובה היא על פני העדרותם, ולכן רואה ה' טוב במציאותם [בראשית פרק א']. העולם הוא טוב במה שהוא כולל את כל מה שאפשר שיהיה, שהוא שלמות. משמע, כל מה שבעינינו הוא טוב ורע, מבחינתנו כמובן, כלול בעולם ועושה אותו לשלמות ולכן לטוב. זה אחד מהעקרונות העומדים ביסוד היווצרות העולם בטימיוס ובכל הדיונים העוסקים בנושא לאחר מכן.
המורא מן הריק וההעדר אופייני לתרבות המערב.
עניין אצילותו של הבורא מופיעה גם היא בטימיוס. לא ראוי לבורא ש'ילכלך את ידיו' וידבק בו מן הרע.
צריך להבין היטב כי כל שיטת מחשבה מכילה את המרכיבים וההסברים שלה, וגם את הבעיות המיוחדות לה. אנשים שאינם רגילים בעיון, אינם מבחינים בין השיטות, קופצים מאחת לשניה, מערבבים ביניהן ומסתבכים באי הבנות.
עקביה, אתה טועה בדבריך כי החומר הקדמון אצל אפלטון נאצל משלמות הבורא. אתה מערבב ומביא רעיון פלוטיני של 'אצילות' לתוך אפלטון.
כיצד הבנת שאפלטון אינו בא לתת טעם לבריאה, כאשר הוא מציין במפורש שהוא נותן טעם כזה.
צריך לבדוק במקור אם הטיעון של אפלטון משמש אצל הרמח'ל. לא כולם משתמשים ברעיון האפלטוני. אריסטו, תלמידו הגדול, מביא מודל אחר, שונה. בכל זאת, דברי אפלטון מצויים ברקע.
המדרש בבראשית רבה א' : 'כך היה הקב'ה מביט בתורה ובורא את העולם' – הוא רעיון אפלטוני מובהק, המעיד על בעל המדרש שהושפע מהדיאלוג טימיוס. וכן הזהוי אמון – אומן, והמדרש על בנית הארמון על פי התרשימים, כי מעשה האל האומן האפלטוני הוא מעשה אדריכלות מובהק. ההבדל העמוק הוא במה שהתורה גם היא נבראה על ידי הקב'ה, להבדיל מעולם האידאות. ודאי שתפיסת החכמים שונה ביסודה מן האפלטוניות.
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2015 07:30 |
|
| |
"כיוון שרצה, איפא, האל, שהכל יהיה טוב, ובמידת האפשר בל יהא שום דבר גרוע, קיבל לידו כל מה שהיה בנראה, ושלא היה שרוי במנוחה, אלא נע בתוהו ובערבוביה. הוא הוציאו מערבוביה זו והתקין בו סדר, מהיותו סבור שמכל וכל טוב מתוהו הסדר"
המשפט הזה מלמד על כך שאפלטון לא עוסק בחידוש יש מאין אלא ביש מיש.
לא התכוונתי בדווקא למושג 'אצילות' אלא לרעיון הבסיסי של אפלטון שישנו 'יש' קדום כמו הבורא.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2015 12:28 |
|
| |
עודד
המדרש מתכוון ההפך מהפילוסופים.
כלומר המדרש והיהדות לעומק רוצה לטעון שהתורה היא היוצר את העולם ולא ההפך, כלומר התורה וחיינו בידינו ולא בשמים.
בניגוד לפילוסופים שמחפשים את הדבר כשלעצמו ולהיות לו עבד שמבחינת היהדות היא אלילות.
בכל אופן אפלטון ושאר השטויות לא רלוונטיים היום, לא למדע ולא ליהדות (אם כי ליהדות הם אף פעם לא היו רלוונטיים, רק כמובן כמורה לנבוכים שחשבו שיש שם איזה אמת כמו שבנו משכן ובית המקדש על פי פילוסופי זמנם)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2015 13:36 |
|
| |
| maxmen כתב: | | עודד
המדרש מתכוון ההפך מהפילוסופים.
כלומר המדרש והיהדות לעומק רוצה לטעון שהתורה היא היוצר את העולם ולא ההפך, כלומר התורה וחיינו בידינו ולא בשמים.
בניגוד לפילוסופים שמחפשים את הדבר כשלעצמו ולהיות לו עבד שמבחינת היהדות היא אלילות.
|
|
התחלת לכתוב דברי טעם.
רפואה שלמה !
|
|
|
|
|
