| נשלח ב-25/1/2015 16:13 |
|
| |
פירוש דיבורו של אדם - בידי מי?
יש תופעה (המוכרת לכל אורך היהדות), שבה לחז"ל יש סמכות על משמעות כוונתו של אדם.
למשל, בב"מ כ"ב: ובא בעל הבית ומצאו וא"ל כלך אצל יפות אם נמצאו יפות מהן תרומתו תרומה ואם לאו אין תרומתו תרומה למשל, בעירובין פ"ג מ"ה: רבי יהודה אומר, אם היה אחד מהן רבו, ילך לו אצל רבו; אלו דוגמאות ספיציפיות, אבל הדבר מופיע בצורות פשוטות יותר ורבות יותר בנדרים ובברכות, שבהם חז"ל הם הקובעים מה משמעות כוונתו של אדם - הן לגבי כוונתו והן לגבי משמעות מעשיו.
ואני שואל: למה? האם אדם אינו זכאי לפרש בעצמו את דבריו?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2015 16:23 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: |  |
ואני שואל: למה? האם אדם אינו זכאי לפרש בעצמו את דבריו? |
|
זה מה שמנסים לעשות לפרש אותו. כחוצנים לו מנסים לפרש אותו. אם הוא עצמו נמצא מי צריך אותם בכלל ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2015 16:26 |
|
| |
אם רוצים לפרש אותו, שישאלו אותו מה הוא התכוון. למה להכניס פרשנויות ומשמעויות זרות לתוך דבריו?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2015 17:05 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: |  | | אם רוצים לפרש אותו, שישאלו אותו מה הוא התכוון. למה להכניס פרשנויות ומשמעויות זרות לתוך דבריו? |
|
יושבים בישיבה ודנים מה הוא מתכוון ומפרשנים אותו. זה נקרא פילוסופיה על כוס קפה. משכיל אמתית ושופט\רב\דיין אמיתי באמת הלכה למעשה יוצא לשטח ויבדוק ולכן לא מספיק שופט רובוט או מחשב, צריך שופט אדם משכיל שבודק כל דבר לגופו של עניין בשטח.
למשל הבירסקערס חושבים ההפך, אם התרנגול לא מתנהג כפי שכתוב, אז התרנגול הוא העםארץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2015 18:22 |
|
| |
אליקים
יפה שאלת!
(איקון ירוק בעצכחית).
תשובה פשוטה לחלק מהמקרים היא שהאדם אינו זמין לנו לברר אצלו למה התכוון.
אבל זה מכסה רק חלק מהמקרים. מה עם המקרים שבהם האדם עצמו אומר משהו ויש לנו ספק בכוונתו.
אכן, גם מכוח שאלתך, ניתן להציע שתי תשובות שלמעשה מובילות לתוצאות הפוכות.
א. האדם עצמו לא תמיד יודע מה הוא רוצה.
פעמים אדם בא לרב ואומר לו: למה בדיוק התכוונתי? תסביר לי.
ב. אין אנו מאמינים למה שהוא אומר!
כאשר אדם משתמש בלשון לא מספיק ברורה, יתכן שנעדיף את הפרשנות של חכמים על פרשנותו שלו, כי אנו אומרים שלא לחינם התבטא בלשון כזו.
יתכן שבסופו של דבר נקבל את פרשנותו שלו, אבל הוא יצטרך, אולי, להתאמץ כדי לשכנע אותנו.
ראוי היה לאסוף את המקרים שבהם אנו מפרשים את דברי האדם. אבל מקוצר זמני אסתפק באחת:
הנודר בעצמו, כלומר האומר לשון של נדר או שבועה ב"עצמי", הרי זה מחייב אותו.
אם יטען שכוונתו אחרת, ויש לו "עצם" (כמשמעה של המילה, חלק של אבר) שהוא שומר בדיוק למטרה כזו, כדי להרשים בני אדם כאילו נדר ובעצם זו לשון סרק, אזי יתכן שהוא יהיה פטור. אבל זה רק לאחר שישכנע את בית הדין שלכך התכוון.
צריך שידע מה הוא עשה, ויוכיח שזו כוונתו.
עד אז, לא תמיד אפשר להסתמך גם על דברי האדם עצמו.
וגם כאן ייתכנו שני מצבים.
יתכן שאנו חושדים אותו שהוא משקר לנו ביודעין.
יתכן שאנו חושדים אותו שהוא מרמה את עצמו. תחילה התכוון לדבר אחד ואחר כך נבהל והתכוון לדבר אחר. ולכן אי אפשר לסמוך אפילו על בדיקה במכונת אמת. אם מכונת אמת עובדת.
מסתבר שניתן למצוא אמירות שונות שלגביהן אין צורך להסתפק והאדם נאמן על עצמו יותר ממאה עדים. אבל ככל הנראה זה לא תמיד כך.
ולגבי כך שמבקשים לחייב אדם והוא טוען שהחיוב אינו נכון, אזי זו לכאורה מחלוקת תנאים, אם אדם נאמן על עצמו יותר ממאה עדים.
ושוב צריך לאסוף את הדוגמאות ולבדוק ביסודיות. ולא כתבתי כאן אלא כווני פרשנות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2015 19:32 |
|
| |
משום מה לא כתבתם את הטיעון המרכזי לדעתי. האדם מחוייב למילותיו לפי משמעותם בשפה, וכוונתו לא מעלה ולא מורידה. לא משום שאינו נאמן, אלא משום שהוא מחוייב למשמעות האובייקטיבית. כל זה נכון בממונות וגם בחיובים המוטלים עליו על ידי אחרים. נדרים יוצאים מן הכלל משום שבעינן פיו ולבו שוים. אז בהם לו כוונתו הייתה בפירוש למשהו אחר, יתכן ולא יחול הנדר, אך במקום שלשונו כללית כמו מקדיש חייתו, אנו זקוקים להכרעת לשון בני אדם כי הוא עצמו לא יודע מה זה כולל. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2015 13:55 |
|
| |
שלום
חידושי הרמב"ן מסכת שבועות דף כג עמוד א
ולי נראה שבאלו וכיוצא בהן סתם נדרים הם ופירושן כפי מה שבלבו לומר ושואלין אותו ואם אמר איני זכור דנין בהן להחמיר, ומיהו אם לשון אותן בני אדם ידוע כלל גדול אמרו בנדרים הלך אחר לשון בני אדם, וכן בשבועות וקונמות.משמע שגם אם בלבו אחרת הוא מחוייב ללשון בני אדם. אפשר לטעון שהכוונה לחוסר נאמנות, אך יותר נראה לי שללשון זו הוא מחוייב. חידושי הריטב"א מסכת פסחים דף ב עמוד א
הא קמ"ל דאור כוכבים אור הוא נפקא מינה לנודר דתנן וכו'. כתב הרי"ט ואף על גב דקי"ל (נדרים מ"ט א') בנדרים הלך אחר לשון בני אדם, הני מילי היכא דאפשר אבל היכא דלא אפשר כגון הלועז שנדר בלשון הקדש, א"נ היכא דלא ידעינן, ודאי אזלינן אחר לשון תורה, כדאמרינן הכא וכדאמרינן גבי הנודר מן המולים או מן הערלים (נדרים ל"א ב').
וכאן נראה עוד יותר כדברי, שהרי לשון תורה וודאי עניינה כחיוב ולא ככוונה שהרי הלועז אינו יודע הכוונה, אלא שלמשמעות האובייקטיבית דעתו להתחייב. ובאמת צריך תלמוד מה הדין שכוונתו בלבו בפירוש שלא כלשון בנ"א. כי למרות מה שכתבתי על דברי הרמב"ן, יתכןוהוא מתכוון שכוונתו ללשון עצמה והוא טועה בלשון המקובלת, שבזה הוא מחוייב למשמעות האובייקטיבית, אך אם כוונתו לשפה אחרת, הרי לפרש אותו כלשון בנ"א אין זה פיו ולבו שוים. אשמח אם מישהו ימצא מקור בעניין.
תוקן על ידי נחמדלמראה ב- 26/01/2015 14:01:57
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2015 14:00 |
|
| |
תוקן על ידי נחמדלמראה ב- 26/01/2015 14:01:18
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2015 15:31 |
|
| |
נחמד השאלה היא האם אכן האדם מתכוון למשמעויות אובייקטיביות כלשהם. מדוע א"א לומר שהאדם מכוון למה שמתאים לחייו שלו, אלא שלצורך הדיבור הוא מנצל את המילים המוגדרות, אבל בבירור מעמיק אפשר לגלות נפקאמינות כאלה ואחרות בין כוונתו לבין הלשון ה"אובייקטיבית".
מיימוני
כתבת: "יתכן שאנו חושדים אותו שהוא מרמה את עצמו. תחילה התכוון לדבר אחד ואחר כך נבהל והתכוון לדבר אחר. ולכן אי אפשר לסמוך אפילו על בדיקה במכונת אמת. אם מכונת אמת עובדת."
כאן בדיוק הבעיה. אני לא מקבל את הסברא לפיה אדם עשוי לשקר את עצמו. השכל הישר איננו מקבל דעה כזאת. הגע בעצמך: אם האדם יכול לשקר את עצמו, אולי גם הבעת דעה כזאת של "אני משקר את עצמי" - אולי משפט זה עצמו הוא שקר שאתה משקר את עצמך? אלא מה תגיד, שאם כן אני מקבל שאדם משקר את עצמו. אבל לפי זה יוצא שגם אם יש משהו אמיתי שאתה קורא לו "אני משקר את עצמי", אין משמעותו שקר ממש.
וניתן להסביר זאת בשני אופנים הקרובים זה לזה: האחד, שהאדם "משקר את עצמו" לצורך. נניח שלצורך לשקר לאחרים, הוא יוצר בתוכו איזה הרגשה הדומה להרגשה שאותה הוא רוצה להציג לאחרים, בזמן שהוא יודע שהיא אינה נכונה. אלא שהוא עושה לעצמו מעין היפנוזה, כדי שאחרים ישתכנעו שהוא באמת מאמין בזה.
והאפשרות השנייה - שיש באדם איזה "קליפה" סביב עצמו, שנוצרת ע"י קשריו עם אחרים, ושהיא משקפת לו את עצמו דרך עיני האחרים, והאדם יכול להתבלבל - מבחינה טכנית - בינה לבין ה"עצמי" האמיתי. אבל הוא יודע היטב, בתת-מודע, שאין זה הוא. אלא שבמודע שניהם משמשים כ"עצמי".
ואמנם אין כזה דבר "תת-מודע", כי איך יתכן שהאדם לא יודע מה הוא עצמו חושב ויודע? אלא שה"תת מודע" הוא גם כן "קליפה" פנימית - שמשקפת את מה שהאדם מוציא מתוך עצמו ע"י עצמו, והוא יכול להתבלבל בינה לבין מה שהוא מוציא מתוך עצמו ע"י ה"קליפה" הראשונה של קשריו עם האחרים.
נמצא שבסופו של דבר השפה הטכנית היא המקלקלת את השורה, ולא אישיות האדם. וזו בדיוק הסיבה שאני אומר שלכאורה עלינו לחקור ולדרוש אחר כוונת האדם ולא אחר פירושים "אובייקטיביים". ואולי באמת אם יש נבואה או שאר דרכים להגיע אל עומק כוונת האדם, אזי לא צריך את כל הפירושים האלה. ועיין ביאור הגר"א למשלי טז א-ד, מה שביאר שם שבזמן שהיתה נבואה היה הנביא מורה לאדם את הדרך שילך בה, ורק משנפסקה הנבואה אז אין לסור מדרך התורה ה"אובייקטיבית". וזהו אותו עניין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2015 15:57 |
|
| |
אליקים
נראה שלא הדגשתי מספיק את המילה 'מחוייב'. התורה מצוה אדם לפעול על פי דברים חיצוניים לו גם בדברים כאלו.
בממונות ברור לכולנו שכך צריך להיות, וגם בנדרים וכדומה זה אפשרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2015 16:40 |
|
| |
נחלקו חכמים האם בנדרים הולכים אחר העניין או אחר משמעות הדיבור. מכל מקום, בנדרים הולכים אחר לשון בני אדם, הכוונה ללשון מבורר שבני אדם רגילין בו במקומו ובזמנו, ולא למדין לא מלשון תורה ולא מלשון חכמים. לדוגמא, אם בזמן אמוראי-בבל אם אדם נדר מן הדגה, אזי מאחר שבלשון בני אדם דאז הכוונה לדגים קטנים, אסור בדגים קטנים ומותר בדגים גדולים, למרות שבלשון תורה דגה פירושה בין דגים גדולים בין דגים קטנים. אולם אם בימינו אדם נודר מן הדגה, אזי מאחר שדגה איננו לשון מבורר שבני אדם רגילין בו, אפשר שהתכוון לכלל הדגים, אפשר שהתכוון לדגים קטנים, ואפשר שהתכוון לדגת-הים אם נמצא בחוף-הים בנודרו את נדרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2015 19:35 |
|
| |
מם ומהריטב"א שהבאתי מוכח דאז אזלינן בתר לשון תורה. אך לא הפרטים הם נושא האשכול, אלא מדוע לשון כלשהי מחייבת ולא כוונתו בלבו. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2015 23:09 |
|
| |
בנדרים אם אי-אפשר ללכת אחר לשון בני אדם, הולכים אחר לשון תורה.
יש דינים בהם מתקיים הכלל דברים שבלב אינם דברים, אם כי נדרש דיבור או מעשה על מנת שכוונת הלב תהיה ברורה, או כי אי-אפשר לדעת בדיעבד מה היתה כוונת לבו. ויש חילוקים מתי בכל זאת אזלינן בתר כוונת הלב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2015 13:23 |
|
| |
נחמד
תשובתך תשובה, אלא שמכאן אנו מגיעים לשאלה אחרת: אילו הם הדברים ה"אובייקטיביים" אליהם אנו מחוייבים, באיזה הקשרים אנו מחוייבים אליהם, ומדוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2015 21:15 |
|
| |
אליקים
מה שזכור לי זה כל המקרים שאדם מדבר וכך הוא נכנס לתחום אובייקטיבי. אבל כיון ששאלת, אני מהרהר האם כבוד או"א או אפילו איסור ע"ז מחייבים אותנו להגדרות אובייקטיביות של כבוד ועבודה. בשני המקרים ישנו מרחב פרטי, שהרי נתכוון לעבדה חייב גם במה שאינו מד' עבודות וגם אינו כדרכה. וגם בכיבוד מצאנו מאכילו פטומות שלא קיים ומטחינו בריחיים שקיים. אך עדיין יש מרחב אובייקטיבי כמו עבודה כדרכה או לקרוא בשמו ועוד דוגמאות.
מתנצל על הקודים אבל אין לי סבלנות כעת להאריך עם מקורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2015 22:44 |
|
| |
אליקים,
הדוגמא שהבאת מבבא מציעא היא לדיבור רב-משמעי שיכול להתפרש על דרך של התרצות או על דרך של מחאה. ומאחר שנדרש גילוי-דעת ברור כדי לדעת האם בעל השדה חושש משום גזל או לאו, חכמים פירשו את כוונתו לפי מציאותן או אי-מציאותן של יפות מהן. אולם אם בעל השדה בא ולא מחה, או אם אמירתו היתה חד-משמעית, אם על דרך התרצות, אם על דרך מחאה, או אם הוסיף על התרומה, אין שאלה, כי כוונתו ברורה.
|
|
|
|
|