ג'ון הג'יהאדיסט, האפיפיור והחרדי - נגד חופש הביטוי

נחמד
אינני יודע מהו "עניין דמוקרטי" (בד"כ כשמשתמשים במילה דמוקרטיה בהקשרים כאלה כוונת הדובר היא "מערכת הערכים האולטרה ליברלית שלי" - פשוט המילה דמוקרטיה הופכת את הערכים שלי למשהו שכולם חייבים לקבל, ואם לא, אני יכול לכפות אותם עליהם, כמובן באופן דמוקרטי), אבל אני מבין מדוע לתמוך בזכות להעליב. העלבה היא דבר סובייקטיבי, וכאשר אני טוען למשל שישו היה אדם רשע, אני יכול להעליב הרבה נוצרים. האם משום כך אסור לטעון טענות עובדתיות?! כמובן שיש אמירות יותר פוגעניות ואמירות יותר קורקטיות אבל ברגע שאני מתחיל לאסור כל מיני אמירות, אני לא מאפשר דיון ציבורי מספיק טוב.
אני לא מאוד מזדהה עם הטענה, אבל אני חושב שאפשר להציג אותה בצורה הגיונית (כאמור כבר עשה זאת מיל בספרו 'על החירות'). בנוסף, לרוב האנשים שמציגים את הטענה אני לא באמת מאמין (מיל באמת לקח את זה רחוק באופן קונסיסטנטי וקיצוני).

יש

מויקי האהובה, "פירוש המילה דמוקרטיה הוא "שלטון העם", אך כיום מבטאת המילה משמעויות נוספות, ויש המפרשים את המילה הזאת כדמוקרטיה ליברלית, המבטיחה לאזרח זכויות מסוימות, כגון חופש ביטוי, חופש תנועה וחופש התאגדות".

ובערך ההוא; "המאפיין הבולט ביותר של הדמוקרטיה הליברלית הוא הגנתה על זכויות האזרח וחירויות האזרח. עיסוק זה בהגנה על זכויות האזרח ובשמירת חירויותיו הוא מאפיין כה בולט של הדמוקרטיה הליברלית, עד שהפך למעשה להיות מזוהה עמה, ועם המושג דמוקרטיה בכללותו."

אם כן עניין דמוקרטי הוא כל מטרה שיש בה חירות לפרט. לדעתי החירות להעליב אין בה חירות כלל וכלל.

הסיבה שיש כן חירות גם במקרים שציינת, היא בדיוק משום שבמקרים האלו יש ביטוי של דעה אישית שהיא בעלת משמעות לעצמה ולא עלבון. הזכות להביע עמדה היא חירות ראויה. ולדברים האלו התכוונתי בהודעותי הקודמות. 

אני מקוה שתסכים איתי, כי בציור של מוחמד עם המילה חזיר, יש העלבה יותר מביטוי דעה. ולעומת זאת אמירה שהוא סבל מאפילפסיה היא דעה ועובדה יותר משהיא עלבון. וכמובן שיש מקרי ביניים.

גם בעניין זכויות נשים, אם האמירה היא שנשים צריכות לשבת בבית ולא לצאת, חופש הביטוי יגן עליה, כל עוד אין בה קריאה למנוע בכח מנשים לצאת. אך אם האמירה היא שנשים הן חסרות כישורים למטלות מסויימות, זהו כבר נושא לשיקול דעת. ואידך זיל גמור.

נחמד
אם רוצים להגדיר דמוקרטיה כחירות, אני אפריע להם. זו חלק מהחירות שלהם לערבב בין מושגים (כמובן שלערבוב יש סיבה, והוא לא מערבב רק חירות).
בכל אופן, ברור שהחירות להעליב היא חירות. גם החירות לרצוח. ע"פ תיאוריית החירויות, מותר להגביל את החירות רק במקרה שהיא פוגעת בחירותו של האחר (וכאן יש שאלה של מידתיות), ולכן אסור לרצוח. אפשר לטעון שהעלבה כלל לא פוגעת בחירות האחר ואפשר לטעון שזו פגיעה מידתית.
אני מסכים איתך לגבי המקרים, אבל הגבולות בכלל לא ברורים, וגם במקרים האלה - כשאני אומר שמוחמד חזיר, אני יכול להתכוון שהוא נהג להשתזף ברפש. אם אני קורא לו מסריח אני יכול להתכוון לומר שבאמת הריח שהוא הדיף לא היה טוב. העניין הוא שעל כל ביטוי שלי אפשר לדון עניינית (גם קללה כמו בן זונה), ובנוסף אפשר לטעון שהוא בא לבטא משהו אחר. כשאני בשר הוא רצח (אם אני מאלה שאומרים זאת) ברור לי שעצם הפעולה של אכילת הבשר איננה רצח, אבל אני מתכוון לבטא משהו, שלא כדאי לאסור אותו עלי. כך גם כשאני אומר שמוחמד חזיר אני יכול להתכוון למשהו (סוסקין לא הייתה, למיטב הבנתי, חסרת דעת, ומסתמא היו לה נימוקים למה שהיא ציירה).

תעשה סדר בבילבול מוח של ויקי.
דמוקרטיה = שלטון הרוב (לא העם)
כל אומה\עם חייב חוקה שתחול עליו משחק הדמוקרטי = משחק הבחירות שהרוב זוכה בשלטון.
בחוקה יש חוקי יסוד שעליהם שום רוב לא יכול לחלוק או לשנות (רק כל האומה ביחד).
בלי החוקי יסוד למה כמעט חצי אומה\עם יסכים למשחק כזה מטופש ? כלומר לעולם לא מתאפשר חברה דמוקרטי בלי חוקי יסוד, אחרת הרוב יכול להיות גם היטלר שיהרוג את כל המיעוטים מכוח הרוב וככה היה באמת בגרמניה.
ולכן שאתה אומר דמוקרטיה אתה בעצם אומר יש חוקי יסוד מוסכמים על כל האומה (ולא רוב רק על כולם) ועל השאר אפשר לריב ולהכריעה עם רוב על ידי בחירות.

עכשיו שמגיעים לנושא הנידון כאן, מדובר על חוקי יסוד, וחוקי יסוד חייבים להיות מקובלים על כולם. ואין אדם אחד בעולם שמוכן שישללו ממנו את החופש לומר את דעתו.
זה דבר הבסיסי ביותר שהיא קודמת לרוב, כי כל רוב שיטען אחרת ?! הם פשוט שקרנים הרי הם לא רוצים שימנעו מהם לומר מה שהם רוצים והאיגוד שלהם ככוח הרוב, היא אינטרס אישי שלהם ולא אינטרס של כל אדם בחברה.

לסיכום:
למעשה דמוקרטיה היא שלטון הרוב. והיות שאי אפשר משחק בלי שחקנים, אז אתה חייב לעשות חוקי יסוד שכולם יסכימו לשחק במשחק הדמוקרטי. ובחוקי היסוד האלה חייב להיות הבסיס שבבסיס שזה חופש וחירות הפרט וכו' וכו'.
ואם תתחיל להתווכח עם חוקי היסוד כמו שהישראלים אוהבים לעשות ?! אז תבין שזה לא דמוקרטיה רק דיקטטורה ופשיזם כלומר אתה כופה את המשחק על אנשים שלא רוצים בכלל לשחק אתך למשל הערבים והחרדים.
זאת גם הסיבה שאין לישראלים חוקה וחוקי יסוד בכלל, ככה שלמעשה הדמוקרטיה הישראלית היא חרטא ברטא כפי שנהג הרב מיכי לומר.

כל זה מדובר על אנשים תרבותיים ותבוניים שידעו לא לקחת את חוקי היסוד לקיצוניות, אבל אם מדובר בחמורים כמו העיתונאים האלה ?! אני דווקא שמח מה שקרה להם מהסיבה הפשוטה, שילמדו מהיום להיות צנועים.
אבל מנגד, אם נחוקק חוקים ברוב נגד חופש הדיבור ולומר דעות ?! אז אין בכלל דמוקרטיה כנ"ל רק דיקטטורה ופשזם, נכון שמכוח הרוב כמו היטלר אבל אין הבדל בין מלך דיקטטור לבין רוב דיקטטור שאין חוקי יסוד בסיסיים כנ"ל

אצשלום
אין לךי ספק שתצליחי להסביר לי מה בין העלבה להטרדה מינית מילולית בלבד

[הטענות שנשמעות כאן כנגד דברי דבורקין בהחלט חשובות בעיני (ועם חלקן אני אף מסכימה). לא הבאתי את דבריו כיוון שאני מסכימה איתם באופן מלא, אלא כיוון שאני חושבת שהם מבטאים פן חיוני לדיון בחופש הביטוי, ואם רוצים דיון רציני צריך לאפשר לו להישמע ואף להתמודד איתו.]

תלמידטועה
הטרדה מינית מילולית נובעת מהתייחסות לאדם דרך הפריזמה המינית, דבר המבזה אותו. הדרישה מהטרדה מינית מילולית היא שההתייחסויות הללו יהיו חוזרות ונשנות ושנשמע התנגדות ברורה לאופן זה של שיח, בסייג שלא מדובר ביחסי מרות מסוגים שונים.
איך כל זה קשור להעלבה?

הטרדה מינית מילולית נובעת מהתייחסות לאדם דרך הפריזמה המינית, דבר המבזה אותו (א). הדרישה מהטרדה מינית מילולית היא שההתייחסויות הללו יהיו חוזרות ונשנות (ב) ושנשמע התנגדות ברורה לאופן זה של שיח (ג), בסייג שלא מדובר ביחסי מרות מסוגים שונים. 
איך כל זה קשור להעלבה? 

לארוצים
לא ממש הבנתי אותך (וכנראה שגם ת"ט). אתה שואל איך ביזוי קשור להעלבה? כלומר אתה חושב שיש חילוק מהותי ביניהם? אם כן, כדאי שתסביר את עצמך.
כמובן שמס' הפעמים לא קשור לעניין. העלבה וביזוי הם גם בפעם אחת ואף שהריבוי מגדיל אותם).
[בקשר לחוק, וסתם לידע כללי:
יש כמה התנהגויות המהוות הטרדה. חלק מהן הן התנהגויות שעניינן הוא לא ביזוי אלא יחסים מיניים. כמו למשל מחמאות מיניות או הצעות. כאן אין כל ביזוי וכל עלבון, אבל החוק אוסר זאת אם זה נעשה באופן חוזר ונשנה לאחר התנגדות. הרעיון כאן הוא שמותר לאנשים להציע הצעות או לנסות ליצור קשר מיני, אבל לא כשהצד השני איננו מסכים. אם אני מציע למישהו לקיים יחסי מין והוא מסרב, כשאני מציע לו שוב אני עובר עבירה, וזאת למרות שרק אמרתי דברים, ואפי' דברים שכלל אינם מבזים או מעליבים.
מקרה אחר בחוק הוא התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית". כאן אין צורך שזה יהיה חוזר ונשנה, והחוק אוסר על כל ביזוי בהקשר מיני ולא נותן לו לחסות תחת חופש הביטוי]