בית פורומים עצור כאן חושבים

הערמה כדרך התמודדות עם מילכוד רבני (יבמות קטז ב)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/1/2015 09:29 לינק ישיר 
הערמה כדרך התמודדות עם מילכוד רבני (יבמות קטז ב)

הנושא המוצהר בכותרת הוא מודרני מאד ומסוכן מאד לדיון. והוא גם נשמע כמו השמצה פרועה – והזמנה למרד. מילכוד רבני? האם הכונה היא שההלכה, במקום לחנך ולשפר את האדם, עלולה להביא למצב הפוך? ודווקא מחמת אלו שאמורים לייצג אותה? והאם באמת יש מקום להערים על הפוסק ועל בית דין בשם האמת שרק אני ומעטים כמוני יודעים עליה?

זה נשמע מוגזם. בלתי אפשרי ושגוי.

המוזר, אפילו הכואב, הוא לא רק שזה קיים ובועט, לפי הביטוי האנגלי, אלא שזו לא תופעה חדשה. זו תופעה נדירה. אבל היא מתועדת בגמרא של הדף היומי שלפנינו. יבמות קטז ב.

בארבעה משפטים: מתברר כי –

א.      נתון: יש הלכה שמתירה ומאפשרת פתרון חלק במצב עגום ובעייתי.

ב.      בעיה מטא-הלכתית: יש רבנים שלמרות ההלכה, הם מעמידים תנאים שמקשים מאד לקיים את סעיף א. זה נובע לא מרשעות ולא מטפשות אלא מיראת שמים שלהם, אבל עדיין יוצר בעיות חמורות עבור האדם שנקלע לאותו מצב.

ג.       פתרון מרחיק לכת א': מותר לו לאדם לשקר לאותו רב כדי להשיג את המצב שההלכה הפשוטה מתירה.

ד.      פתרון מרחיק לכת ב': מותר לחכמים ללמד את האדם הזקוק לכך לשקר לרב המחמיר כדי שיוכל לקבל את התקנה המגיעה לו.

סדר הדיון: אציג את המעשה כפי שהוא מובא לפנינו, וחלק מן הפרשנות שנאמרה עליו. לאחר מכן, אנסה לא אסתפק בתיאור המעשה לבד אלא להצביע על מה שעולה ממנו. גם בדורנו.

הסדר עבור מי שרוצה לדלג, וזה אפשרי:

א.      הקדמה – זו. אפשר לעצור לאחר ראית התוכן.

ב.      הרקע – המצוקה ותנאי ההיתר.

ג.       הויכוח בין ר' יהודה לחכמים במקורות התנאיים.

ד.      ההיתר היוצא דופן לשקר.

ה.      פרשנות מצמצמת: הפלא והפתרונות של הפרשנים

ו.        פרשנות מרחיבה. היתרם של הרמב"ם והנו"ב.

ז.       עד היכן: מסקנות ושאלות לזמננו זה.

מי שרוצה לקצר יוכל אם כן להסתפק בפרקים א (עד כאן), ד ופרק אחרון.

אני מקוה שאצליח להישמר מפני פניה אל הרגש ולהתמקד בדיון בנושא זה בלבד, דווקא מפני שהוא כל כך מזעזע. בסופו של דבר אדון בשאלה מה אומרת האפשרות הזו לגבי דור שבו רווחות החומרות ויש רבנים שקשה להם להגיד: מותר, ומה זה מלמד לגבי חובתנו להתחשב בדעתם, ואיך אנו יכולים לעקוף אותם.

ואיזה סוג של חברה מתפתח כתוצאה מכך.

האם מותר לכתוב ולפרסם את כל מה שאני מוצא כאן? ובכן, אם התלמוד מצא לנכון לפרסם זאת, אני מרשה לעצמי ללכת בעקבותיו. הדברים כתובים, נלמדים בדף היומי, ונפסקים להלכה בידי גדולי הפוסקים. מה שאני עושה, אולי, לא נכון, הוא למקד בהם את תשומת הלב ולהפוך פרט בודד, אירוע היסטורי שהיה אי פעם, לכלל המתאים לחברה שנקלעה למצב כזה באופן קבוע. אבל אולי זו השמצה בלבד? בבקשה, קחו את הדברים בערבון מוגבל. הם נכתבים מלב מורתח (=צער העלול לשבש את שיקול הדעת).




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2015 09:30 לינק ישיר 

ב. תקנת עגונות: רקע, סברות, כללים

כאשר אשה מתאלמנת, היא מתמודדת עם המוות, האבלות, הבדידות, החיים ללא שותפות גם במישור הכלכלי. אם אין לה מקצוע, ממה תחיה. כל זה בימינו. בימי חז"ל, עמדה לרשותה כתובה וזכויות מגורים בבית הבעל. אבל לשם כך היה צריך לדעת שהיא באמת אלמנה. וזה לא תמיד קל לברר.

הפרקים האחרונים במסכת יבמות עוסקים במי שהלך לעולמו ויש על כך מידע חלקי ומסופק בלבד. יש כאן היתרים וגם כוחא דהיתרא (=עוצמה לקחת אחריות ולהתיר).

בין ההיתרים מצאנו הסתמכות על עד אחד, כאשר בדרך כלל ההלכה מצריכה שני עדים לכל בירור הנושא השלכות. אמנם צריך שתהיה אפשרות, ולו רחוקה, לברר שהדברים נכונים (בלשון הגמרא: מילתא דעבידא לאיגלויי, דבר העומד להתגלות). מצאנו שאפילו האשה עצמה רשאית לספר על מות בעלה והיא תהיה נאמנת. מצאנו גם שהחמירו חכמים בסוף הפרשה, אם יתברר שהיתה טעות או שקר, והאשה תצטרך לשלם מחיר אישי יקר מאד עקב היתר שנוצל לרעה. ומצאנו שחכמים עסקו בשאלה עד כמה ניתן לסמוך על דברי האשה עצמה, ומתי יש לחשוש שהיא מעידה מתוך חפזון ואי דקדוק, מסתמכת על נתונים חלקיים, מדמיינת או אפילו משקרת. באלו נסיבות זה עלול לקרות, מתי יש להשאיר את ההיתר על כנו ומתי יש להסתייג ממנו.

אולם בהינתן תנאים לא חריגים ולא מקלקלים (וצריך לעיין בסוגיות שם על "שלום בינו לבינה" ועל "שלום בעולם" ועל תקופות של מצוקות שונות) – האשה עצמה נאמנת לדווח שהיא התאלמנה. ותהא רשאית להתחתן עם אחר (או אם אין לה ילדים ויש לה יבם, להתייבם עמו).

במשפט אחד: אם אין מקום לחשש מסיבות (ויש רשימה), אזי האשה נאמנת להשיג לעצמה היתר מן הרב שהיא אלמנה והיא זכאית להינשא שוב ואין היא עגונה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2015 09:31 לינק ישיר 

ג. הויכוח במקורות התנאיים

 

יבמות (פרק טו א, בבלי קיד ב)

האשה שהלכה היא ובעלה למדינת הים,

שלום בינו לבינה ושלום בעולם,

ובאה ואמרה מת בעלי - תנשא, מת בעלי - תתייבם.

שלום בינו לבינה ומלחמה בעולם, קטטה בינו לבינה ושלום בעולם, ובאתה ואמרה מת בעלי - אינה נאמנת

רבי יהודה אומר: לעולם אינה נאמנת, אלא אם כן באתה בוכה ובגדיה קרועין

אמרו לו: אחת זו ואחת זו - תנשא.

 

בברייתא, אנו מוצאים תגובה מסתברת מאד של חכמים:

תניא, אמרו לו לרבי יהודה: לדבריך, פקחת תנשא, שוטה לא תנשא! אלא, אחת זו ואחת זו תנשא. (בבלי יבמות קטז ב)

 

כלומר, המבחן של ר' יהודה לא יבדיל בין אבל אותנטי לבין חשד לשקר עקב קטטה אלא בין אשה שיודעת לשחק – פיקחת לבין אישה תמימה, שאינה יודעת לשחק, או בין אשה המבינה כמה גדולה אבידתה, הפיקחת, לבין אשה שוטה, שאינה מבינה עד כמה עליה להצטער. והרי החמרנו שלא לצורך ושלא לתועלת!

עם הרקע דלעיל, הנושא ברור. האשה באה ומספרת שבעלה מת. בתנאים של העדר מצוקה, היא נאמנת ומותר להינשא לאחר (או להתייבם לאחי בעלה). אם יש תנאים המעוררים ספק, אין היתר.

ר' יהודה מחמיר ותובע סימנים של אבלות. חכמים אינם מצריכים אותם.

מדוע דורש ר' יהודה את הסימנים האלו? מסתבר שהוא תובע אותם מפני שהם מראים שהיא באמת עצובה על בעלה שאיננו, ובלי זה היה מקום לחשוב שיש ביניהם קטטה ושוב אינה נאמנת.

דברי ר' יהודה מסתברים כמובן כאשר לא עבר זמן רב בין המוות לבין הפניה אל בית הדין. אם האשה באה ממקום רחוק, לאחר שבועות וחודשים של נסיעה, האם עדיין יהיו בגדיה קרועים? האם עדיין תיכנס בוכה לבית הדין? יתכן שהיא תתחיל לבכות במהלך הדיון, כפי שהיינו מצפים מאדם (ובמיוחד מאשה, אם תורשה לי הערה לא פמיניסטית) הנזכר באירוע כה מר וכואב. אבל נראים הדברים שאם חלף זמן רב, אשה שתיכנס בוכיה ועם בגדי אבלות קרועים תיצור רושם של מלאכותיות, האין זאת?

יתכן שזה באמת טעמם של חכמים החולקים. כלומר, שיש תגובות רגשיות שונות, ואין האדם ממשיך ללבוש את בגדי האבלות שלו מעבר לזמן הקבוע.

היה לנו אם כן מקום לפרש את דברי ר' יהודה באשה שבאה כמעט מייד לבין הדין לאחר השבעה. ובכל זמן אחר הוא מודה לחכמים שאין צורך בתנאים הנוספים שלו לגבי התנהגותה. אבל לא כך התפרשו הדברים בברייתא.

(קשה לי להתאפק ולא לציין שמן הראוי לברר את גישתו של ר' יהודה ואפילו בדיקה בפרויקט השו"ת על מחלוקות דומות מצד הלשון אודות שיטתו ותגובות חכמים יכולה ללמד על חששות בפסקים ועל היצמדות לטעם פורמלי, אבל אין כאן מקומו של דיון זה. בלאו הכי אני כותב ארוך).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2015 09:31 לינק ישיר 

ד. ההיתר היוצא דופן לשקר

 

בנסיבות כאלו, של צורך גדול מכאן ושל חומרה שנראית מופרזת מכאן, יכול להתפתח סיפור כמו זה שמובא כאן בגמרא.

ההיא דאתיא לבי דינא דרבי יהודה, אמרי לה: ספדי בעלך, קרעי מאניך, סתרי מזייך. אלפוה שיקרא? אינהו כרבנן סבירא להו, אמרי: תעביד הכי כי היכי דלישריה.

(יבמות קטז ב )

תירגום:

אותה אשה באה לבית דין של רבי יהודה.

אמרו לה (לפני שנכנסה פנימה): ספדי על בעלך, קרעי את בגדיך, סתרי את שערך. (כדי שיראו אותך כפי שר' יהודה רוצה שיראו אלמנה על מנת לתת לה היתר).

(שואלים האמוראים:) ללמד אותה שקר?

(ועונים: הם, המלמדים אותה) הם סברו כמו חכמים (כלומר שאין צורך בתנאים אלו והיא אמורה להיות מותרת).

ואמרו (בינם לבין עצמם): שתעשה כך כדי לקבל את ההיתר שלה.

אם כן לפנינו אותו מקרה שהבטחתי בפתיחה. יש מצוקה גדולה מאד. יש היתר, אבל יש רב ויש לו בית דין שאינם מוכנים לספק את ההיתר אלא אם כן יתקיימו תנאים שלא תמיד מתקיימים. לכן מותר לעשות כאן מעשה של טוען רבני בזמננו, וללמד את האשה להתנהג בצורה שתבטיח לה תוצאות שהן מותרות לפי תפיסת ההלכה של המקילים, שהם גם הרוב וגם הצודקים בדין.

אולם ראו מה יש לנו כאן!

מצד אחד – אחד מגדולי התנאים המעמיד תנאים קשים מאד בפני היתר של אשה במצוקה נוראה.

מצד שני – חכמים שמלמדים את האשה, לאו דווקא חכמה ויודעת הלכה, כלומר אשת חבר, כיצד לרמות את בית הדין, להעמיד פנים באופן מלאכותי.

מה היא תסיק מכאן? מה יסיקו אחרים שיראו זאת?

שמותר לסדר את בית הדין, להטעותו, אולי אפילו לשקר לו.

האם מותר לשקר, ולו רק על ידי העמדת פנים? האם מותר לשואל להגיע לבית הדין עם העמדת פנים כדי לקבל את המגיע לו? את מה שהוא מאמין שמגיע לו, או שיש מאן דאמר (=שיטה) שזה באמת מגיע לו?

האם מותר ללמד לשקר, ולו רק על ידי העמדת פנים? האם מותר ללמד מה לומר ואיך להתנהג בבית הדין כדי לנצח ולקבל את התוצאה הרצויה?

זה מה שמשתמע מכאן, האין זאת?

עד היכן אפשר להגיע עם ההיתר הזה?

והאם אין זה חילול השם?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2015 09:32 לינק ישיר 

א.      ה. כוחה של פרשנות מצמצמת

 

העליתי שאלות קשות בפרק הקודם: עד היכן ההיתר? ואיך בכלל יכול להיות כזה היתר, ללמד לשקר?

המאירי נדרש לשאלות אלו.

מצד אחד, הוא, כדרכו, גוזר עקרון כללי מן האירוע הבודד, והטעם מסתבר, שאחרת למה הובא סיפור זה בתלמוד?

אבל הוא גם מציע פתרון לשאלות ש... ובכן, נראה בעצמנו.

מתוך בית הבחירה למאירי מסכת יבמות דף קטז עמוד ב , החלוקה לפסקאות והכותרות היא שלי.

ההיתר להטעות את בית הדין המחמיר

כל שיודע בבית דין מובהק שמתירין אי זה דבר ויודע שבית דין אחר חולק בו אלא אם כן באי זה תנאי אם בא אחד לפני זה שמצריכו לתנאי מותר ללחוש לו שיבא לפני אותו בית דין בדרך שיהא אותו בית דין רואה בו אותו תנאי שהוא מזקיקו.

פתרון השאלות המציקות

 ואין כאן מיחזי כשיקרא אחר שבית דין אחר המובהק מתירו בלא שום תנאי

ואין כאן משום הרחקת כיעור או משום מיחזי כשיקרא כלל

המקור להיתר הכולל

בסוגיא זו אמרו ההיא דאתיא לבי דינא דר' יהודה אמרו לה ספדי קרעי מאניך סתרי מזייך כלומר שהרי אין ר' יהודה מתיר אלא בכך ותמהו עליהם אלפוה שיקרא ותירצו אינהו כרבנן סבירא להו ואמרו לה הכי כי היכי דלישרייה ר' יהודה:

 

המאירי אם כן חש בשאלות המתבקשות, ורואה כאן שתי בעיות אפשריות: שקר – וכיעור, ומה ש"נראה כשקר".

ואלו תשובותיו:

שקר זה לא כי באמת יש היתר. והבעיה היא אותו בית דין מחמיר. ובית דין מובהק עדיף.

והדבר תמוה, כי בהחלט מניחים לבית הדין המחמיר להטעות את עצמו, ומי שמעמיד פנים יודע יפה מאד מה הוא עושה ועושה זאת בכוונה תחילה. יתכן שפורמלית ניתן לטעון שאין כאן שקר, ויתכן לטעון שזה טוב ולכן זה "אמת" במובן של טוב (הרב דסלר על מעשה יעקב ועשו, אבל איני רוצה לסטות). הווה אומר: מרכיבים של מעשה שקר יש כאן, ותשובה לבעיה זו אין כאן, מלבד טיעון תועלתני, שאם זה מוצדק ואם זה הכרחי אז זה כבר לא שקר במובן אחד של המילה.

הרחקת כיעור ונראה כשקר גם כן אין כאן. אבל כאן אין הוא כותב מדוע. כך זה וזהו. והנה, התנגשות בין שני ערכים יש כאן, כלומר הצורך של האלמנה וההיתר שמגיע לה אבל מה עם הערך של התנהגות ישרה ללא הטעיה, ועוד כלפי בית דין? האם זה לא כיעור, או שהכיעור נדחה, או שכיון שהכיעור נדחה מסיבות מוצדקות, זה כבר לא כיעור?

לדעתי אלו לא שאלות על מילים בלבד, אלא שאלות כבדות מאד.

ועדיין אני שואל: עד היכן אפשר לקחת את ההיתר הזה?

וראו לקמן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2015 09:33 לינק ישיר 

ו..      פרשנות מרחיבה

 

באלו נסיבות ניתן להסתמך על ההיתר המופיע כאן?

לפי המאירי, צריך שהדבר יהיה מותר "על פי בית דין מובהק" ואז אין צורך לחשוש למחמיר. ואז מותר גם להטעות את המחמיר, או להניח לו להטעות את עצמו – ועל כל פנים על ידי התנהגות חיצונית החביבה עליו, ומותר גם ללמד לעשות דבר זה. ואין צורך להסביר למי שמלמדים אותו מה סעיפי ההיתר ומיגבלותיו!

עד היכן ניתן להשתמש בהיתר זה?

מה הן סיבות ההחמרה שמותר להתעלם מהן?

הנה דוגמא אחת מעניינת. מאבק נגד חשש סגולי.

אני רק מסכם ואם יהיה לי זמן אוסיף את מראי המקומות אחר כך. הדברים ידועים.

בגמרא אמרו כי אשה שמתו שנים או שלושה בעליה זה אחר זה שוב לא תינשא. חוששים שמא קטלנית היא.

הרמב"ם נזקק למצב כזה, ולדעתו אין צורך לחשוש, שהרי זה חשש סגולי (שפוגע רק בקלי הדעת והממהרים להאמין, כפי שהוא כותב במקום אחד במורה נבוכים). ולכן הוא יועץ לתלמידו לסדר חופה מחוץ לבית דין עבור הזקוק לכך ומעיד כי כך נהגו רבותיו לפניו.

כלומר, בית הדין המחמיר כאן הוא דין מפורש לכאורה בתלמוד, ובית הדין המובהק המתיר הוא הידע הרציונלי השולל את החשש, וכיון שאי אפשר לקבל היתר על ידי פניה לבית הדין המחמיר שיתן היתר, עוקפים אותו.

מאות שנים אחר כך, הנודע ביהודה נזקק למצב דומה, כותב עבור תלמידו את עצת הרמב"ם וממליץ עליה.

כמובן, הנודע ביהודה רואה את עצמו כפחות בן סמכא מן הרמב"ם, אבל הוא מבין כמו הרמב"ם שזו חומרה שאין צורך לחשוש לה.

לקמן אדון בשאלות על השימוש בעקרון שלפנינו. בינתים אני מביא עוד דוגמא מהזמן הזה. מתברר שאפילו המחמירים הגדולים רואים כאן היתר מעניין, כמובן במיגבלות רבות...

 

דף על הדף יבמות דף קטז עמוד ב

 

אלמנה אחת חפצה מאד להכניס את בנה לישיבה גדולה בעיר פלונית, אך הנהלת הישיבה מסרבת לכך אבל לא בתוקף. האלמנה רצתה ללכת לראש הישיבה ולבקש על נפש בנה, ונשאלה השאלה אם מותר להגיד לה שתבכה שם, שזה יוכל מאד להשפיע לטובת הענין, אך מאידך מעוררים בכך את האלמנה וגורמים לה צער?

 

 

שאלתי זאת לרבינו שליט"א, והשיב: זה גמרא מפורשת במסכת יבמות (דף קט"ז ע"ב): ההיא דאתיא לבי דינא דרבי יהודה, אמרי לה ספדי בעלך וכו', ע"ש שהורוה לבכות.

(ספר דרך שיחה מהגאון ר' חיים קנייבסקי שליט"א פר' משפטים)

כאן מדובר כמובן בהתנהגות מלאכותית כדי להשפיע למען קבלת בקשה ולא להטעות בית דין או רב. ובכל זאת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2015 09:34 לינק ישיר 

א.      ז. עד היכן?

ראינו מעשה בגמרא על חומרה שמציב ר' יהודה התנא בפני אלמנה הרוצה להעיד על מות בעלה. אין הלכה כר' יהודה, אולם אם נזקקים להיתרו, מותר ללמד את האשה הזקוקה לכך איך להעמיד פנים שהיא עומדת גם בדרישות שלו.

לדעת המאירי, אין כאן שקר, ולא כיעור מפני שהאמת וההלכה עם הנזקק.

אולם עד היכן אפשר להחיל את ההיתר המסוכן הזה? עד כמה מותר לטעון שאני סומך על "בית דין מובהק" נגד המחמיר? עד כמה מותר ללמד אחרים להעמיד פנים כדי להימלט מידי המחמיר?

הנה דוגמא מוקצנת מאד, מאד.

בזמננו יש בעיה שאפשר לכנות "שיתוק הלכתי". גם בדיני איסור והיתר וגם בדיני ממונות.

בדיני איסור והיתר מצאנו, אפילו אצל אישים כמו הרב זילברשטיין, גישה שאפשר להתיר בצנעה מה שנחשב לאיסור בריש גלי.

למעשה, מתפתחת כאן הלכה של חשבונאות כפולה. אבל אולי צריך לשמוח שיש לפחות את היכולת להתיר בצנעא.

אם אזכיר את ההיתר של הרמב"ם והנו"ב, האם מותר להטעות כדי להחלץ מחומרה? למשל, האם מותר לומר שהחמץ שלפני נאפה (או שהקמח נטחן לאחר הפסח) מפני שהקונה רוצה רק חמץ שלא נמכר לגוי? האם מותר לטבח לומר שנטל ידים שש או שמונה פעמים בבוקר מפני שכך רוצה הבוס שלו או מי שמספק את ההכשר, כיון שהרמב"ם וההולכים בדרכו סבורים שאין כאן שום חשש סגולי?

ניתן לראות בנקל שהשאלות הולכות ומתרבות והן נובעות, בין השאר, מקיומן של מחלוקות חמורות לא רק על פרט הלכתי כזה או אחר אלא על עקרונות, כמו הנכונות של סגולות והכפיפות להוראות סגוליות, או החובה לחשוש לשיטה בודדה או דחויה להחמיר שלא כעיקר הדין.

האם מותר להגיש לאורח תבשיל מירקות של היתר מכירה – שנעשה כדין ולא באופן שניתן לזלזל בו - ולומר לו או לתת לו לחשוב שזה מ"אוצר בית דין" לפי החזון איש?

לא הייתי רוצה לחשוב שכן. לא הייתי רוצה שיגישו לי אוכל כזה. אבל האם זה מה שמשתמע כאן, שמותר?

ומה עם דיני ממונות? אין זה סוד שבתי הדין יתקשו מאד לספק הכרעה מפני שכל אימת שיש מחלוקת, ברגע שצד אחד מגלה שיטה שפועלת לטובתו, הוא רשאי לטעון "קים לי" כאותה שיטה. ויש טוענים שמותר לטעון זאת עבורו גם אם אין הוא יודע על כך.

זה אומר שלמעשה בית הדין יעדיפו תמיד את המוחזק, בלית ברירה, או שיציעו פשרה, או שיכפו פשרה.

למשל, אם הפתרון ההלכתי הוא להטיל שבועה על צד אחד, אבל סבורים שאסור להטיל שבועה בזמן הזה (ויש לכך סיבות מצויינות), הפתרון עשוי להיות לחלק את הממון בין התובע לנתבע. ואם כן, מה יעשה אותו צד שיודע שהאמת איתו, גם עובדתית וגם הלכתית?

כמובן, יש תמיד לשאול על מי ועל מה ניתן לסמוך? האם אין אדם אמור לחשוד בעצמו? אבל גם מצאנו ש"עביד איניש דינא לנפשיה" (=עושה אדם דין בעצמו בלי להזדקק לבית דין). יש לכלל הזה מיגבלות רבות כדי שלא לפרוץ גדר, אבל אם בית הדין מנוע מללכת אחרי האמת, מה אז?

האם מותר לספק מידע מטעה לבית הדין בשם האמת?

האם מותר להתחמק מבית הדין בכל דרך אפשרית כדי להגיע לבית משפט, שנחשב לאיסור משום "ערכאות", כדי לקבל את הסעד הנדרש במצב של מצוקה? למשל, אם השכן שלי בונה על השטח שלי ובית הדין לא יעצרו אותו בזמן?

האם היתרים כאלו, כמו בגמרא, הם תופעה הכרחית במצב של ריבוי הספקות, החומרות והסגולות בזמננו זה?

האם יש פתרון אחר מלבד הערמות כאלו?

 

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2015 09:53 לינק ישיר 

לא היה לי כח לקרוא את הכל, אבל חשוב לשים לב לכך שלא מדובר בשקר.
האישה אמרה שבעלה מת, ובהנחה שהיא לא משקרת בזה (הנחה שמבוססת על דעת חכמים), אין שום בעיה שתקרע את בגדיה. קריעת הבגדים אינה שקר.
בהו"א הגמ' חושבת שהמלמדים סברו כר' יהודה וא"כ הם גרמו לאישה שאינה מותרת להיות מותרת, ובכך יש שקר. ברגע שהם סבורים כחכמים, הרי שהאישה מותרת, והם רק עזרו לה לקבל את הגושפנקא בבי"ד של ר"י.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2015 09:59 לינק ישיר 

יש

ברור, אני כותב ארוך.

אבל שים לב לפרק ה על שיטת המאירי והפרשנות המצמצמת.

גם המאירי טוען כמוך שזה לא שקר.

אבל אם נבחן את שימוש המילה "שקר", נראה שיש כאן בכל זאת שקר.

לא שקר בהשגת ההיתר. ההיתר אינו שקרי.

אבל הדרך להשגתו היא בשקר.

הטעיה.

אפשר לטעון שהאשה רק "מניחה לבית דין להטעות את עצמו".

אפשר לטעון, כמו הרב דסלר, שלמען מטרה טובה מותר לשנות מן האמת וזה לא שקר.

אפשר לטעון שזה גם לא כיעור, כי אם יש היתר אז זה כבר לא מכוער (מעגלי אבל עובד).

מלבד הטענה האחרונה כאן, הכל כבר נאמר קודם.

אבל רכיב של שקר יש כאן, בהתנהגות האשה כלפי בית הדין, לא כלפי ההיתר שבאמת מגיע לה.

זה לשקר כדי להגיע לאמת בפסק ולתכלית הטובה.

אבל זה לשקר.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2015 13:54 לינק ישיר 

מיימוני

במחילה, מלשון המאירי אני מבין שההיתר הוא משום שאין כאן שקר " ואין כאן מיחזי כשיקרא אחר שבית דין אחר המובהק מתירו בלא שום תנאי" משמע שבגלל שבית הדין מתיר - אין כאן שקר, כלומר, אם בית דין מתיר, הרי שיש כאן סברה שבאמת היא נאמנת, ובודאי גם ר"י מסכים לכך, אלא שהוא לא מסתפק בזה, ואם כן ה"הצגה" הינה רק כדי לחזק את רושם הנאמנות, ולא כדי ליצור אותו. 

אמנם לגבי המסקנות - לחזק רושם כאשר ברור לך שהצדק עמך - ייתכן שיהיה אפשר להסיק אותם בהרבה מקרים וזה יהיה נכון גם כן באותה מידה, אבל אז יש לומר שעיקר ההיתר הוא לחזק סברא קיימת ולא להמציא אותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2015 14:07 לינק ישיר 

שלום,


אינני יודע לשם מה כל האריכות, קראתי הכל והנה רוב השאלות שהעלית בפרק ז הינן שקר, וגם אם לדעתך יש סרך של שקר וכיעור במעשה בגמרא וודאי שלא ניתן ללמוד משם להתיר, לא שקר אמיתי וגם לא גניבת דעת אם היא לא נובעת מהטעיה עצמית ממש. בפרק ו הבאת מהרמב"ם שלא מתיר להטעות אלא מתיר לעשות בריש גלי נגד בית הדין, כך שזה נושא אחר של סמכות וכבוד ביה"ד בנושאים כאלו. והשאלה מדרך שיחה, כדרך רוב השאלות שם היא מטופשת להפליא, הם התכוונו שמא אסור מצד צער האלמנה ולא מצד הטעיית רה"י. כאילו שלומר לאלמנה שלא להמנע מלהפגין את צערה זה לצער אותה או משהו כזה.

ולעצם העניין, אינני משוכנע שיש כאן בעיה, כי האשה מצטערת באמת על בעלה, והצורה המופגנת יש בה לכל היותר מלאכותיות אך אין בה שקר. (זה נכון גם בעניין הישיבה.) ולמה שלא נספר לאישה שבמעמד מסויים יש לה תועלת מצער מופגן ואל לה להסתיר את רגשותיה.

הדבר היחיד זה מה היא תחשוב על הרבנים שצריך לעשות להם הצגה, ואני התרשמתי מדברי המאירי שיש להבהיר לה שהסיבה שמורים לה לעשות כך זה כי יש ב"ד מוכר שמתיר, ואז היא מבינה שלא מדובר בהצגה או באטימות אלא במחלוקת שההלכה היא כחולקים ורק כדי להמנע מטירחה שבנסיעה למתירים מותר לה להציג. (להחצין רגשות ליתר דיוק.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2015 14:46 לינק ישיר 

מיימוני
זה לא שקר בשום מובן.
נניח שקרה לי משהו שאמור לגרור רגש X, ובתרבות שלי מבטאים אותו באופן A. אמנם, אני הולך להפגש עם איזה יפני ומאוד חשוב לי שהוא יבין את שאני מרגיש X, ולכן אני בודק ומגלה שיפנים מבטאים זאת באופן B. כעת אני פשוט מתאים את ההתנהגות שלי לאופן בה אותו יפני יוכל להבין אותי באמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2015 14:48 לינק ישיר 

יש כאן הרבה יותר חדש ממה שנשנה כמה פעמים בגמ' שמותר לומר הלכה בשם מי שלא אמרה כי היכי דלקבלו מיניה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2015 15:57 לינק ישיר 

אני אתן עוד דוגמה.
נבחן שני מקרים שבהם אישה רוצה להתגרש, ואני מלמד אותה לומר 'מאיס עלי'.
מקרה א - היא מצאה מישהו יותר יפה. אם היא תגיד את זה לביה"ד כמובן שזה לא מאוד יעניין אותם. אם אני מלמד אותה לומר 'מאיס עלי' זה כמובן שקר.
מקרה ב - היא אומרת שבעלה מגעיל, וכל פעם שהיא רואה אותו זה עושה לה פריחה. להבנתי ברור שבעלה מאוס עליה. אמנם בית הדין אליה היא מגיעה מתקשה להבין שבעלה מאוס עליה, כל עוד היא לא משתמשת ממש במילים "מאיס עלי" (דומני שזו המציאות). לכאן אני שואל אותה אם בעלה מאוס עליה (בעברית כי היא אינה יודעת ארמית), ואחרי שהיא אומרת שכן, אני אומר לה שתגיד לבית "מאיס עלי". היא מתאמנת כמה פעמים לומר את זה נכון, וכך זוכה בגט. אני לא חושב שבמקרה הזה יש שקר כלשהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2015 19:27 לינק ישיר 

תודה לכולם

לגבי המאירי, כבר כתבתי שהוא אומר שאין כאן שקר וכיעור - אבל כפי שבארתי את הדברים, לומר שאין זה לא להסביר עדיין למה לא.

נאים אמנם מאד דברי נחמד ויש שאמרו שללמד מישהו להחצין רגשות אינו שקר.

שהרי היא באמת אבלה על בעלה.

***
נחמד

לא הבנתי כמוך שהמאירי אומר שגם מסבירים לה מדוע לעשות זאת.

זו לשונו (בפרויקט השו"ת):

בית הבחירה למאירי מסכת יבמות דף קטז עמוד ב

ותמהו עליהם אלפוה שיקרא ותירצו אינהו כרבנן סבירא להו ואמרו לה הכי כי היכי דלישרייה ר' יהודה

האם "אמרו לה כי היכי וכו' " לדעתך זה הסיבה למה שהם טרחו ואמרו לה - או חלק מהאמירה שלהם? אני מבין שאתה פירשת את דבריו לפי האפשרות השניה, שהם הסבירו לה מדוע. ובוודאי לפי זה מסבירים לה גם מדוע זה מותר להחצין רגשות בצורה כזו כפי ביטויו הנאה של יש.

אני קראתי את המאירי לא כמוך. אבל מסתבר שאכן זה לא מוכרע.

***
ת"ט

שם זה שקר.

אבל זה שקר מסוג אחר.

אבל אתה צודק שאולי שם החידוש גדול יותר. ופשוט  לא חשבתי על העיקר הזה בשעה שכתבתי...


***
הדוגמא מ"דרך שיחה" לא הובאה מפני שהיא בעלת ערך הלכתי, אלא כדי להראות שיש מודעות לסוגיה ההיא. אני סבור שמי שחיבר את הדוגמא הזו גם תרם בכך להמעטת המשמעות הנובעת ממנה. אם כי למעשה הוא פירש אותה בדומה למה שפירשו כאן יש ונחמד. שאין זה שקר אלא רק החצנת רגשות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2015 19:30 לינק ישיר 

אני חושב כמו יש, אבל בנוסח אחר - עצם הבכי הרי אינו שקר אלא לכל היותר הצגה. הבעיה כאן היא העובדה שהיא מטה את מחשבת הדיין לראות בה אלמנה בעוד ע"פ הקריטוריונים שלו היא אינה אלמנה.
אבל גם זו אינה הטעיה, לא רק כי היא אלמנה במציאות אלא שהיא אלמנה גם לפי הקריטוריונים שלו, כדלהלן: השאלה המעניינת את ב"ד היא האם האשה התאלמנה. ר"י מעמיד קריטוריון לזיהוי אלמנות - אשה בוכה היא מן הסתם אלמנה. ר"י אינו עיוור לאפשרות שהיא מזייפת אלא שהוא מניח כי אחוז הבוכות האלמנות גבוה משמעותית מאחוז האדישות האלמנות. לפיכך, גם אם בפועל האשה מזייפת, היא עדיין נכללת בקריטוריון שלו.
אמנם מחזי כשקרא יכול להיות כאן, ועם נקודה זו מתמודד המאירי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הערמה כדרך התמודדות עם מילכוד רבני (יבמות קטז ב)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext