|
|
| נשלח ב-29/1/2015 20:16 |
 |
| |
מיימוני
אני רק התרשמתי מהמשפט " ואין כאן מיחזי כשיקרא אחר שבית דין אחר המובהק מתירו בלא שום תנאי" שאומרים לה, כי אחרת איך נמנע ה'מיחזי' כשקרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2015 21:13 |
|
| |
מיימוני,
בסוגיה שביבמות יש הערמה, ונראה שההערמה מותרת כי הלכה איננה כרבי יהודה, ואם יש בתי דין שדנים שלא לפי ההלכה, אדרבא חובתם של חכמים לעזור לנידונים בפניהם.
ירושלמי (ביצה ב, ד):
מעשה בהלל הזקן שהביא עולתו לעזרה וסמך עליה וחברו עליו תלמידי בית שמאי, התחיל מקשקש בזנבה, אמר לון נקבה היא ושלמים הבאתי.
שוב מעשה באחד מתלמידי בית הלל שהביא עולתו לעזרה וסמך עליה, וראוהו אחד מתלמידי שמאי, אמר ליה מה זו סמיכה, אמר ליה מה זה שתיקה שיתקו בנזיפה והלך לו.
- מה עדיף ההערמה של הלל מדרכי שלום או הגערה של תלמידו למען האמת?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2015 00:30 |
|
| |
מם
הערה יפה. לדבריך, כאן הבהירו שאין הלכה כמותו ואמרו לה לנהוג כך מפני דרכי שלום, זה מפחית עוד יותר מהכיעור, כיון שלא ממליצים לה לעבוד עליו כדי שיתיר אלא כדי למנוע מחלוקת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2015 02:03 |
|
| |
נחמדלמראה,
נכון. מאחר שלפי ההלכה היא נאמנת, חכמים רצו שבית הדין של רבי יהודה ידון אותה כנאמנת לפי ההלכה שלו, כדי למנוע מחלוקת ולמנוע דין שגוי (אם לא היתה מערימה). מאידך, הערמה איננה דבר יפה, ולענ"ד היה עדיף לו חכמים היו משכנעים את בית הדין שהלכה כמוהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2015 18:04 |
|
| |
תודה לכולם
אני מתחיל מהסוף.
מ הציע שחכמים ישכנעו את בית הדין של ר' יהודה לנהוג אחרת. זה תמיד רעיון טוב, אבל זה לא תמיד רעיון אפשרי. ולו רק בגלל שיתכן - יתכן, לא ודאי - שתלמידיו או תלמידי תלמידיו, אותו הדור נאמנים למסורת מכוח השמרנות ולא מכוח נימוקים. גם זה קורה. וגם לנגד עינינו כהיום הזה.
אז בהעדר אפשרות לשנות את בית הדין, אזי כותב מ בצדק:
אם יש בתי דין שדנים שלא לפי ההלכה, אדרבא חובתם של חכמים לעזור לנידונים בפניהם.
זה בדיוק מה שכתבתי לעיל (אולי במילים אחרות, פחות חריפות). אז אם אדם יודע שבית הדין מחמיר כמו שיטה פלונית אבל הלכה לדעתו כמו המתיר, מה עליו לעשות.
למשל, אם הוא סבור שהיתר מכירה מועיל (אם הוא נעשה נכון), או שמותר לאכול אחר הפסח מחמץ שנמכר לפני פסח, או בחר לך כל אחד מאותם נושאים רבים שעולים בספרי ההלכה והמנהג של זמננו. מה אז?
נכון, כאן כבר הרחקתי את הדיון למקומות רחוקים. צריך להמציא דוגמא. נניח שמישהו סבור שיש לאסור על החזקת סמארטפון (אפילו מסונן) או כל נושא שהוא, או למשל הוא סבור שגוון מסויים בעד של בדיקה או כתם הוא פסול, ואילו בעל העד או הכתם סבור לא כמוהו (יש המחמירים בגוונים רחוקים), ולכן מנסים לכפות על המתיר שיאסור. מה אז?
אני מגלה שדי קשה לי להמציא דוגמא מקבילה לזו של הסיפור ביבמות. כלומר, למצוא דוגמאות שבהן אוסרים את מה שלדעתי מותר והתפתחה חומרה רק בדורות האחרונים (למשל עקב הרצון לצאת ידי כל השיטות) - זה קל מאד. אבל להמציא דוגמא שבה יש שואל ויש מי שעומד מהצד ויודע שמותר, ועליו ללמד את השואל משהו שיעזור לו לקבל תשובה של היתר, זה אין בידי.
אבל תופעה כזו ודאי שכיחה בדיני ממונות.
אז זו תהיה השאלה, והיא חמורה שבעתיים. נניח שאדם יודע או מאמין שהלכה כמו שיטה פלונית, אבל בית הדין חושש להכריע במחלוקת. האם מותר לו לומר לא בדיוק את האמת כדי להציל את שלו?
האם מותר ללמד אותו מה לומר ומה לא?
זו לא הדוגמא של מסכת יבמות, אבל זו דוגמא שעומדת בכלל של מ שצריכים חכמים להציל את מי שבאים לאסור עליו את המותר.
***
לגבי השואל עצמו, הרי למדנו שמותר לאדם לעשות דין לעצמו. אבל אם נאמר כך, פתחנו שער בפני כל אחד לשקר כי כל אחד יכול להשתכנע שהוא הצודק. זה מדרון חלקלק ביותר.
אך הבה ונאמר שיש לנו מקרה שבו ברור לעומד מן הצד שהשואל צודק בדין ממונות, ורק חסרון כלשהו מונע ממנו לקבל את שלו. האם יותר לו לפעול לטובתו?
אני מתכוון כמובן למימרה הבאה: מנין לתלמיד שיודע שרבו לא ישנה מדיבורו לעולם, ורבו מבקש ממנו שילווה אותו לבית הדין כדי להפחיד נתבע שיחשוב שיש לרב עד על חוב, ומחמת הפחד יודה על האמת. האם מותר? אסור! מדבר שקר תרחק.
***
יתכן שצדקו המשיבים על דברי, ויש כאן חילוקים. כלומר:
יש תופעה כללית של העדר היכולת של חכמים או של בית דין לעמוד על האמת ולקבוע את ההלכה נכון (בהנחה שיש כזה דבר, הלכה נכונה ופסק הלכה שגוי, וזה לא כל כך פשוט).
העדר היכולת עלול לנבוע מסיבות שונות.
הסיפור של מסכת יבמות מופיע בקצה אחד של המידרג. הוא קל מכולם.
אבל זו עדיין תופעה אחת מכלל רחב מאד של "להציל עשוק מיד עושקו" תוך חריגה מכללי הפעולה הרגילים.
היכן קו הגבול?
ושוב: מה קורה כאשר היכולת של בית דין להכריע או לומר את המילה "מותר" הולכת ופוחתת?
(נכתב במהירות וסליחה על חוסר הסדר).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2015 22:42 |
|
| |
מיימוני,
יפה כתבת ושאלות נבונות שאלת. שים-לב שבמחלוקת בין חכמים לבית דין של תלמידי רבי יהודה, הן דעת חכמים והן דעת רבי יהודה שנויות במשנה, ועל-כן יש גם מסורת וגם טעמים לשני הצדדים, ופוסקי הדור קובעים מה ההלכה. הבעיות מתחילות כאשר יש מחלוקת מה המסורת והנימוקים משני הצדדים הופכים לים של פלפולים. לדוגמא, במחלוקת רבינו תם והגאונים על צאת הכוכבים, יש מחלוקת אצל האחרונים האם רוב הראשונים הלכו בשיטת הגאונים או בשיטת רבינו תם, ומשני הצדדים נכתבו ספרים מנומקים להסביר כל שיטה. אזי בד"כ יש נטיה לאסור בגלל הספק, ועל זה נאמר כי לא דבר ריק הוא מכם וכו'.
תוקן על ידי מם80 ב- 02/02/2015 22:44:11
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2015 07:27 |
|
| |
מ
תודה
אם כן הגענו לשאלה: מהי ההלכה ואיך היא נקבעת במחלוקת.
שים לב שבמעשה של יבמות בית הדין של תלמידי ר' יהודה מאמין שההלכה כמוהו.
מנקודת הראות שלנו, הלכה לא כמוהו. אבל האם זה בגלל שיש ראיות מספיקות לצד האחד או בגלל שאנו מקבלים את המעשה ועוד הכרעות מימי הגמרא כהוכחה?
כלומר, האם ההוכחה היא מכוח עיון בנושא עצמו ומתוך הבנתו. או מתוך הסתמכות על שמות?
ועוד, האם הלכה נקבעת פעם אחת ולתמיד או שהיא מתחדשת בכל דור ודור?
ואם הגענו למצב הרצוי, שבו יש הלכה ברורה נתונה, ולמצב הבלתי רצוי, שבו יש בית דין שאינו הולך בדרך ההלכה הקבועה, אזי האם ניתן תמיד לעשות כמו החכמים שסייעו לאלמנה, או שיש עוד תנאים נוספים? למשל, האם זה בדיני ממונות גם כן? או שיש בכך "מדבר שקר תרחק"?
אלו שאלות כלליות מאד אבל הן מתוות את הבירור שיש לעשות.
ועדיין אני כותב: הופעת המעשה מראה לנו כי הבעיה שנוצרת עקב גישות שונות להלכה, כולל מחמירות, היתה קיימת גם בימי חז"ל, והפתרון אינו תמיד להוריד את הראש ולהגיד לשואלים: כבדו את כל בתי הדינים.
ואמנם יש לשים לב שחכמים יעצו לאלמנה מה לעשות, ולא תקפו את בית הדין וביקשו לבטלו מפני שהוא מחמיר. והם גם לא ניסו, כפי שהעלה מישהו לפני, לנהל דיון עקרוני עם הדיינים כדי להוכיח להם שהם טועים בדרישתם. האם עלינו ללמוד מכאן שאם יש בית דין הנוהג כמו רבו אין להתערב בכך? (כפי שלא העירו לקהילה שנהגה כרבי אליעזר לחטוב עצים להכין פחמים לסכין של מילה, או לקהילה שנהגה לאכול עוף בחלב כמו ר' יוסי)?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2015 10:42 |
|
| |
אפשר להגיד שהקהילה שנהגה כר"א נהגה כדין שכן בהיותם תלמידי ר"א הם אמורים לפסוק כמותו - וזה קשור לשאלה אם לפסוק ע"פ שמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2015 14:17 |
|
| |
מיימוני,
מלכתחלה לא אמורים להיות רבנים ובתי-דין החלוקים בהלכה וזו איננה אלא תולדה של הגלות. כשיש ספקות, הם אמורים להתברר בסנהדרין, בה נשמעות כל הדעות, וגדולי הדור אמורים לעיין ולהכריע מה ההלכה. במעשה שבמסכת יבמות, כנראה שחכמים לא רצו לחלוק על רבי יהודה כי היה גדול הדור או כי אי-אפשר היה באותה תקופה להכריע מה ההלכה. ההלכה הוכרעה בתקופת רבי.
זה שאשה היתה צריכה להערים על בית דין כדי שידון כראוי, אפשר לדמות למעשה יהודה ותמר, וזו אפשרות רק כאשר ברור לגמרי שהצדק איננו עם בית הדין ואין ברירה אחרת. מכל מקום, דעתי איננה נוחה מהערמות.
כתב הרמב"ם שסתם משנה הוא מה שהסכימה עליו דעת הרוב והושוו בו בעיון ולא היתה בו מחלוקת, או שהוא קבלה חבורה מפי חבורה עד משה. לכן הכלל הלכה כסתם משנה, ויש לכלל הזה גדרים ודיוקים.
.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2015 10:30 |
|
| |
מיימוני,
דומני שאתה מערב שני סוגי מקרים נפרדים.
בדוגמה של היתר המכירה או החמץ לאחר הפסח, האדם יודע שיש מחלוקת בדבר והוא בחר לנהוג כצד אחד במחלוקת (ולא משנה אם הבחירה התבצעה לאחר עיון מעמיק או משיקולים סוציולוגיים-מגזריים גרידא). במצב כזה אני לא רואה שום היתר להטעות אותו ביחס למציאות העובדתית (מקור הפירות וכד'). גם אם אני סבור/יודע שהבחירה שלו היא שגויה, כך הוא בחר וזו זכותו.
המקרה בו דנה הגמרא הוא מקרה בו או שהאשה מגיעה על מנת לברר את הדין, או (מה שנראה יותר מסתבר) שהיא יודעת שמת בעלה, וזקוקה לבי"ד כדי לקבל את האישור הפורמלי. כאן החכמים שלימדו אותה את האסטרטגיה המנצחת מסייעים לה להשיג את התוצאה הנכונה ע"פ אמונתה. אמנם יש כאן ברמה מסויימת מעין הטעיה של בי"ד (לא ממש הטעיה כפי שנכתב לעיל בדיון), אבל בי"ד אינם הצד המרכזי בדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2015 15:23 |
|
| |
עציוני, מ וכולם
אני מסכים שיש לחלק בין הטעיה רבה להטעיה זוטא.
אבל יש משהו משותף לכולן.
וכפי שכתבתי לעיל, ואנסה לבאר יותר.
אדם מטבעו נותן אמון בבית הדין.
אמור לתת אמון בבית הדין.
מה עוד יש לו להעזר בו אם לא בית הדין.
אנו מדברים על תקופה שבה בית הדין היה המוסד היחיד לתיקון עוולות. ואיני מתכוון לדון בשאלה אם בית הדין היה אמין באמת. בכל אופן, ילדים לומדים לתת אמון במערכת וזה דבר שצריך לשמור עליו.
האירוע שמסופר בגמרא יבמות שהבאתי מראה לנו משבר אמון. האשה באה עם סיפור אמיתי. חכמים של מחוץ לבית דין מאמינים לה. חכמים של בית הדין לא יאמינו לה. לכן צריך להדריך אותה.
כפי שאני מסביר זאת כעת, הבעיה אינה רק ההטעיה, אלא המשבר שקודם להטעיה. איך זה שצריך לעזור לבית הדין לגלות את האמת? ואם עוזרים, עד היכן ההיתר?
למעשה אפשר לטעון כלפי שאני משמיע כאן טענת מדרון חלקלק. אבל אולי גם טענת המדרון החלקלק מתחלקת לסוגים? הנה נקודה אחת מהסוג הזה: בית הדין כושל. אני הזקוק לו יודע זאת. מה אני עושה עכשו?
המצב הזה כמדומה שכיח יותר בעולם שבו יש הרבה מחלוקות, הרבה חומרות, הרבה שיתוק מחמת מחלוקות בדיני ממונות. כמעט אפשר לצפות שאדם המגיע לבית הדין ייתקל באכזבה. או שמא אני טועה?
ואין לומר שבבית המשפט המצב גרוע עוד יותר. אם זה נכון, זה עצוב מאד, אבל אני מצביע על שני מצבי בעיה העלולים להיות היום:
מי שהאמת וההלכה איתו אבל יתבעו ממנו להחמיר - אלא אם כן ינקוט איזה מעשה.
מי שהאמת וההלכה איתו - אבל בית הדין יכפו עליו פשרה לרעתו.
יתכן שגם זה חלק מן המציאות שצריך להסתגל אליו. אבל עדיין...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
