| נשלח ב-6/2/2015 12:51 |
 |
| |
המבחן הגדול לזיהוי נביאי אמת -על נבואות שכשלו
המבחן הגדול לזיהוי נביאי אמת -על נבואות שכשלו
אחת הבעיות הדתיות העולות בקריאת התנ''ך, היא העובדה שרבות מהנבואות המופיעות בתנ''ך לא התגשמו. נקח לדוגמא את יחזקאל שהוא מקרה קיצוני יחסית.
יחזקאל מתנבא שנבוכדנצר יעלה על צור, יחריב אותה ושללו שללך, ובזזו רכולתך (כו,יב ע''ש). עוד הוא מתאר איך יעלה הים ויחריב את צור (שם בכל הפרק). צור תהיה צחיח סלע, משטח חרמים תהיה לא תבנה עוד. אחר כך מספר לנו יחזקאל כי נבוכדראצר מלך בבל העביד את חילו עבודה גדולה אל צור...ושכר לא היה לו ולחילו מצור. (כט,יח) לפיכך נותן לו ה' פרס תנחומים - את מצרים. מכאן שמסע הכיבוש של נבוכדנצר כשל, ונבואתו של יחזקאל התבדתה.
צור קיימת עד היום הזה. שרדה מתקפות של עשרות צבאות - מאלכסנדר מוקדון עד צה''ל, ואינה משטח חרמים.
אבל הסיפור לא נגמר כאן. פרס התנחומים של נבוכדרצר, מצרים, היה נושא לנבואות מפורטות של יחזקאל. יחזקאל מסר והיתה ארץ מצרים לשממה וחרבה וידעו כי אני יהוה יען אמר יאר לי ואני עשיתי . לכן הנני אליך ואל יאריך ונתתי את ארץ מצרים לחרבות חרב שממה ממגדל סונה ועד גבול כוש . לא תעבר בה רגל אדם ורגל בהמה לא תעבר בה ולא תשב ארבעים שנה .ונתתי את ארץ מצרים שממה בתוך ארצות נשמות ועריה בתוך ערים מחרבות תהיין שממה ארבעים שנה והפצתי את מצרים בגוים וזריתים בארצות.
כי כה אמר אדני יהוה מקץ ארבעים שנה אקבץ את מצרים מן העמים אשר נפצו שמה. ושבתי את שבות מצרים והשבתי אתם ארץ פתרוס על ארץ מכורתם והיו שם ממלכה שפלה . מן הממלכות תהיה שפלה ולא תתנשא עוד על הגוים והמעטתים לבלתי רדות בגוים. (כט) אף אחד לא שמע על גלות מצרים, או על שממתה, או אפילו על כיבושה. ימי יחזקאל נחשבים לתקופת פריחה למצרים תחת שלטון אמסיס.
ולא זו בלבד אלא שמצרים של המשך ההיסטוריה לא היתה כל כך שפלה - היא היתה מעצמה עולמית תחת שלטון בית תלמי.
יש כמה דרכים לישב את הבעיה:
1)ההיסטורית: האם מצרים לא נכבשה? מה שיש לנו הו מסורות יווניות מפוקפקות. ולעומת זאת, ברוסוס הכשדי (כהן והיסטוריון בבלי, ראשית התקופה ההלניסטית) טוען שנבוכדנצר כבש את מצרים. היסטורית ידוע לנו שתקופת אמסיס מתאפיינת בהעדר מוחלט ותמוה של ממצאים ארכיאולוגיים. ואשר לגאולת מצרים - התלמיים היו כובשים יווניים, למרות כל מאמציהם להציג את עצמם כמצרים. פרט להם אכן היה העם המצרי שפל מתקופת פרס עד התבוללותו בערבים.
לגבי צור, המלבי''ם מפרש כי הים החריב את צור מיד אחרי שכבשה נבוכדנצר.
2) הטקסטואלית: מה בדיוק כתב הנביא? מה פירוש צחיח סלע? וכו'. יתכן שהנבואה לא התכוונה למה שנראה ממבט ראשון.
3)התיאולוגית: האם אכן דברי נביא חייבים להתגשם? בתורה נאמר אמנם הדבר אשר ידבר הנביא בשם ה', ולא יהיה הדבר ולא יבוא - הוא הדבר אשר לא דיברו ה'. אבל כבר ירמיהו מרכך את הדברים וקובע שהם עומדים רק בנבואות טובות. נבואות זעם תלויות בתשובה. יסוד זה הוא מרכזו של ספר יונה. יחזקאל ממשיך ומבאר באריכות כי נבואה תלויה במעשי הגוי באותה שעה.
את הכללים המדוייקים כבר ביארו הראשונים.
אלא שהבעיה בכל זה היא שאם כן, אין שום משמעות לטקסט, אם ניתן לעקם אותו בכל דרך. מכאן שכל נביא יכול להחשב נביא אמת, אין זה משנה מה יאמר.
וכאן אני רוצה להציע דרך לגלות נביאי אמת: ברגע בו נביא מצליח לחזות את העתיד בשיעור גבוה באופן משמעותי ממה שניתן לחזות ע''י ניחושים מוצלחים - (נגיד, 70 אחוז הצלחה) עלינו להניח שיש לו כח לראות את העתיד. מכאן ואילך, גם אם תהיינה נבואות שתיראנה ככושלות, עלינו לנסות לפרש אותן באחת הדרכים דלעיל.
לפי שיטה זו, יחזקאל יתגלה כנביא אמת. מאחר והוא הצליח לחזות את החורבן, את עליית בבל, את הגאולה, ועוד ועוד. הוא הצליח לדעת פרטים מדוייקים על המתרחש בירושלים ממקום גלותו בבבל, לרמת אישים מסויימים ומאורעות מפורטים.
לעומת זאת, דוגמא לנביא שקר במבחן זה הוא האורקל המהולל של האל היווני אפולו בדלפי, שכ90 אחוז מנבואותיו נזקקות לפרשנויות המרוקנות אותן מתכנן.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 06/02/2015 13:18:21
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2015 13:09 |
|
| |
סליחה ידידי היקר, זה מצחיק מאוד ואני הסביר למה.
אם נביא פירושו שהוא שליח האלוהים לומר משהו, אז הוא חייב לדייק במאה אחוז, אחרת הוא נביא שקר הרי אצל האלוהים אין 70% ידע או סטטיסטיקה.
אם נביא הוא זה שרוצה לדעת את דרכיו של האלוהים בעתיד, אז כל נבואה היא על תנאי ולכן לעולם לא צריך הנבואה להתקיים רק אם התנאי שהוא אמר קיים. למשל נאמר שאנשי נינוה היו ממשיכים לחטאו ונינוה לא נחרבת, אז יונה הנביא הוא נביא שקר ח"ו, אבל אם חזרו בתשובה אז הנבואה לא תתגשם והנביא הוא נביא אמת.
ולכן אומרים חז"לינו שנבואה לרע לא חייבת להתקיים ונבואה לטוב יכול תמיד להתקיים ולכן הם רלוונטיים לדורות.
עכשיו מה אתה בא להציע, שנביא אמת זה מי שאומר שבעים אחוז אמת ? לשיטתך יונה הנביא הוא נביא שקר כי נינוה לא נחרבה כי חזרו בתשובה.
בכלל, שבעים אחוז מנבואה יחידה או מכל הנבואות של הנביא ? כלומר אייך אתה עושה את הסטטיסטיקה, כל נבואה בעצמה שבעים אחוז או כל הנבואות בשמו שבעים אחוז ? ואם כל הנבואות בשמו, אז לך תדע כמה נבואות הוא אמר ? הרי לא הכל כתבו לדורות.
מה עוד, שאם בסטטיסטיקה עסקינן, כל באבא יכול להביא לך שבעים אחוזי הצלחה. הרי בכל סטטיסטיקה יש כבר חמישים אחוזי הצלחה בלי נביא, נוסיף את שכלו של הלץ להגיע לעוד עשרים אחוזי הצלחה ?! נווו כל לץ יכול להשיג את זה !!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2015 13:34 |
|
| |
מקס, העניין הוא שיונה לא תלה את נבואתו בתשובה. כנראה שזה מה שגרם לו לצער הגדול בסוף הספר - נבואתו התבדתה. הוא עצמו ידע שזה עלול לקרות אם הם יחזרו בתשובה - ה' הוא ארך אפיים ורב חסד ונחם על הרעה. אבל אנשי נינוה לא ידעו וראו בו נביא שקר. (וכן פירשו שם חלק מהמפרשים)
נבואה שלא נתלתה במפורש בתשובה היא נבואת שקר לצורך המבחן, (ואיך אפשר למדוד תשובה?) אבל אם לפני הוספת שיקולים תיאולוגיים ואחרים, בפשטות הכתובים, נראה שהנביא מגיע לאחוז גבוה דיו של נבואות אמת - נפרש את נבואותיו האחרות ע"פ שיקולים שונים כך שיתברר שגם הן 'אמת' (או לפחות, דבר ה' באותו רגע) ואז הוא ישאר עם 100 אחוז נבואות אמת.
70 אחוז הוא רק זריקת מספר, החישוב האמיתי מורכב בהרבה. יש נבואות שקל מאד לנבא (בקרב שמתרחש תנצח בבל/מצרים) יש נבואות שקשה (ירושלים תהיה חרבה 70 שנה) צריך לשקלל את הנבואות לפי אחוז ההצלחה של נביא שקר לנחש אותן ואז להוסיף אחוז משמעותי כדי לצאת מטעויות סטטיסטיות ולהגיע לשיעור ההצלחה הנדרש כדי להניח שיש לנביא דרך לדעת את העתיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2015 18:34 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2015 19:37 |
|
| |
תודה חיים.
על עצם הדברים שם אני עוד צריך לחשוב אבל הרעיון שנבואת צור השנייה מדברת על אלכסנדר נראה לי יפה מאד כי הוא מתאים ליסוד שראיתי בכמה וכמה נבואות - בדרך כלל כשהנביא מדבר על אירועים רחוקים מעולמו הוא כמעט לא נוקב בשמות ספציפיים. כנראה כי הנביא עצמו לא ידע מהי יוון. אם לנסח זאת בצורה גסה - כשישעיהו ראה את חורבן בבל הוא ראה חיילים מגודלי שער ולובשי גלימות סגולות וזיהה אותם כמדיים. (בפועל הם היו פרסים ומדים, ישעיה ציין את העם המוכר לו) כשיחזקאל ראה את חורבן צור הוא ראה חיילים עוטי שריון קצר וזר שושנים ולא ידע לזהות אותם בשם.
ומה דעתך על עצם הרעיון שבאשכול?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2015 20:41 |
|
| |
אריאל,
אם אתה מתייחס לדברי התורה (דברים יח כב) איך מזהים נביא שקר, הרי שאתה אומר בדיוק ההיפך מהכתוב שם.
אתה מחפש קריטריון לנביא אמת, שחורג ממוצע הניחוש. ולא אכפת לך להתעלם מדברים שאמר ולא התגשמו.
התורה לעומת זאת אינה נותנת קריטריון לנביא אמת, אלא להיפך, אם הנביא אומר דבר אחד והוא לא בא - נביא שקר וחייב מיתה.
ההגיון בדברי התורה מובן מאד, ייתכנו אולי שיטות של חיזוי עתיד, כישוף, אוב, או הרבה דברים אחרים שחורגים מממוצע הניחוש, זה לא יגרום לנו להחליט שמישהו הינו נביא. אבל ההיפך, כשמישהו אומר דבר בשם ה' והוא לא קורה, הרי ה' לא יכול לטעות.
סתם כך התורה לא נותנת אמצעים לזיהוי נביא אמת, ומי אמר בכלל שהדרך היא על ידי סימנים ספציפיים? אולי ההכרה בנביא היא כמו כל השאלות הגדולות האחרות, שמדובר בתפיסה סינתטית של המצב ושל האדם ע"י כלל האומה, ואת"ל שכך הוא, ממילא גם אין סיבה להחליט שאינו נביא אם דבר לא התגשם, והסימן של התורה בא רק במי שלא יודעים את טיבו, והוא הולך ערום ויחף ברחובות וצועק, איש כזה ברגע שהוא אומר דבר שלא קורה, נחשב לנביא שקר. או בקיצור: סימן צריכים במקרה שיש ספק.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2015 21:58 |
|
| |
חז"ל שראיתי השבת ונזכרתי באשכול הזה
פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) שמות פרשת שמות פרק ב
זה שאמר ישעיה הנביא מודיעים לחדשים מאשר יבואו עליך (ישעיה מז יג), מאשר ולא כל אשר, לפי שהקוסמים והחוזים וכל הוברי שמים רואים ומודיעים מאשר יהיה בעולם, אבל דבר על מתכונתו אינן יכולין להגיד, לכך הכתוב אסר להתעסק בהם, שנאמר לא תלמד לעשות כתועבות הגוים ההם (דברים יח ט), והם ביטול תורה, ואומר תמים תהיה עם ה' אלהיך (שם שם יג), ואומר כה אמר ה' אל דרך הגוים אל תלמדו ומאותות השמים אל תחתו כי יחתו הגוים מהמה (ירמיה י ב), המה יחתו ולא ישראל,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2015 22:07 |
|
| |
איפה עודד והתוס' ביבמות נב?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2015 23:24 |
|
| |
ישיבישער, התוס' ביבמות זה ירוחם.
דבריך הם דברי הרמב"ם: כשיבוא אדם הראוי לנבואה במלאכות השם ולא יבוא להוסיף ולא לגרוע אלא לעבוד את ה' במצות התורה אין אומרין לו קרע לנו הים או החיה מת וכיוצא באלו ואח"כ נאמין בך אלא אומרים לו אם נביא אתה אמור דברים העתידים להיות והוא אומר ואנו מחכים לראות היבואו דבריו אם לא יבואו ואפילו נפל דבר קטן בידוע שהוא נביא שקר ואם באו דבריו כולן יהיה בעינינו נאמן...ובודקין אותו פעמים הרבה אם נמצאו דבריו נאמנים כולן הרי זה נביא אמת...מאחר שנודע שזה נביא יאמינו וידעו כי ה' בקרבם ולא יהרהרו ולא יחשבו אחריו.(יסוה"ת פ"י, ע"ש באריכות)
אבל דברי הרמב"ם יפים לעידן הנבואה, אנחנו, שלפנינו ספר עם כמה עשרות נבואות. רובן התגשמו ומיעוטן לא, אין לנו דרך לדעת אם הוא נביא אמת אלא ע"ס חזקת בני הדור ההוא. המאמין בחכמתם מה טוב, ושאינו מאמין נמצא בבעיה.
שנית, גם בשיטת הרמב"ם יש בעיה, כיוון שכל טקסט ניתן לפרש כמעט בכל דרך כך שיתאים למציאות, עיין לדוגמא בתיאור המפורט של חז"ל על עקבתא דמשיחא שמתאים באורח פלא לכל דור ודור. השאלה היא מתי וכמה עלינו לפרש את הטקסט שלא כפשוטו. אף פעם? או שברמה מסויימת ניתן לעשות זאת? אני מציע איזה כלל הגיוני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2015 23:50 |
|
| |
התוס' ביבמות זה ליבוביץ, ולכן באופן אוטומטי זה צריך להיות עודד, אם כי גם לירוחם כשנתקע דיסקט זה בלתי הפיך, ואגב, היכן ירוחם??
לא הבנתי עדיין איך אתה מסתדר עם נבואה שלא התגשמה?
וכן אתה צריך להניח שאין שום דרך לדעת את העתיד מלבד נבואת אמת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2015 23:54 |
|
| |
היות וירוחם לא נמצא אעשה את מלאכתו ואביא את התוס': הגמ' (יבמותנ.) מביאה את הפסוק את מספר ימיך אמלא. ומפרשת אלו שני דורות(שנות החיים שנגזרו על כל אדם) זכה משלימין לו לא זכה פוחתין לו דברי ר' עקיבא וחכמים אומרים זכה מוסיפים לו לא זכה פוחתין לו אמרו לו לרבי עקיבא הרי הוא אומר כשעמד חזקיה למות, התפלל ונענה משמים והוספתי על ימיך חמש עשרה שנה אמר להם משלו הוסיפו לו תדע שהרי נביא עומד ומתנבא (מלכים א יג, ב) בימי ירבעם, מאות שנים לפני חזקיה הנה בן נולד לבית דוד יאשיהו שמו ועדיין לא נולד מנשה בן חזקיה, אבי יאשיה, כשהיה חזקיה חולה. אם היה מת. לא היתה מתקיימת הנבואה? אלא ודאי שהיה אמור לחיות ולהוליד את מנשה ובחטאו נחסרו משניו ורבנן מי כתיב מחזקיה לבית דוד כתיב אי מחזקיה נולד אי מאינש אחרינא:
תוד"ה תדע: וא"ת והלא אם לא התפלל חזקיהו על עצמו היה מת והיתה נבואה בטלה אלא ע"כ אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות אם לא היה חוטא א"כ היכי מוכח מכאן דמשלו הוסיפו לו אפי' לא הוסיפו לו משלו וחיה כבר כל שנותיו שנגזרו לו מה שלא נתקיימה הנבואה לפי שחטא ואילו לא חטא ונשא אשה בשנים הראשונים היה מוליד ואר"י דשמא הדורות נגזרו להוולד באותו הזמן ובאותו הפרק שהם נולדים ובשני התוספת נגזר לו להוליד מנשה:
מעניין באמת, האם תוס' אוחז שנבואה לטובה יכולה להתבטל בחטא? כעין זה הוא כמובן מאחז"ל "שהיה מתירא יעקב שמא יגרום החטא" אע"פ ששם לא מסר הנביא נבואתו לאחר ודו"ק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2015 00:01 |
|
| |
אני חושב שעודד לא מכיר כל כך את ארון הספרים היהודי, הוא יוכל להביא לך איזה הגיג מאפלטון על האורקלים או משהו.
נבואה שלא התקיימה אני מתרץ באחת משלוש הדרכים שהזכרתי למעלה: טקסטואלית (כוונת הטקסט אחרת), היסטורית (ההיסטוריה היא אחרת) ותיאולוגית (הנביא יכול לטעות במקרים מסויימים או נכון יותר ה' יכול לחזור בו). השאלה היא מתי עלינו להידחק לתרץ כך, שהרי גם את נבואות ניר בן ארצי אפשר לתרץ כך.
האקדמיה ליהדות שהביא חיים לעיל היא דוגמה קלאסית לשיטה הטקסטואלית. הפירוש בהחלט יתכן והשאלה היא האם ולמה עלינו לעזוב את הפשט הפשוט בשבילו.
אשר לדרך אחרת לדעת את העתיד - הבה נניח לפחות שהנביא הזה יודע את העתיד בדרך על טבעית. מהי? את זה נצטרך לנחש בדרכים שונות. (למשל, הוא מוחזק לחסיד וירא חטא, הוא טוען שהוא נביא ה', סגנון נבואותיו דומה לנבואות נביאי ה', ועוד ועוד)
תוקן על ידי אריאל73 ב- 08/02/2015 00:05:41
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2015 07:47 |
|
| |
בבלי מו"ק כח:
א"ל רבא לרבה בר מרי כתיב ביה בצדקיהו בשלום תמות וכתיב (ירמיהו לט) ואת עיני צדקיהו עור א"ל הכי א"ר יוחנן שמת נבוכדנאצר בימיו ואמר רבא לרבה בר מרי כתיב ביה ביאשיהו (מלכים ב כ) לכן הנני אוסיפך על אבותיך ונאספת אל קברותיך בשלום וכתיב (דברי הימים ב לה) ויורו היורים למלך יאשיהו ואמר רב יהודה אמר רב שעשאוהו ככברה א"ל הכי א"ר יוחנן שלא חרב בית המקדש בימיו
דיחוקים כאלו ניתן לומר גם על יחזקאל. אלא שהם מעוררים אי נחת רבה
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2015 08:30 |
|
| |
אין כאן שום דוחק, הנושא של הנבואה היתה גזרת החורבן, והיא אכן לא באה בדורו של יאשיהו, זה כמובן לא מעניק לו חסינות אם יקפוץ מהגג או יכניס את ראשו מתחת חרבו של פרעה נכה.
לגבי התוס' יבמות, לא כתוב שם שום דבר מיוחד, אלא רק מה שאמור בגמרא שחזקיה ראה ברוה"ק שאם יהיו לו בנים הם יהיו רשעים, ואכן הנבואה המעניינת התקיימה. והנביא ראה מה שראוי להיות, שאם יתחתן יהיה כך, ולכן ניסה למנוע זאת ע"י שלא יתחתן.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2015 09:24 |
|
| |
ישיבי
לו קוראת בקפה היתה מתנסחת לי כך וזה מה שהיה קורה הייתי מרגיש מרומה
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2015 09:49 |
|
| |
קוראת בקפה מתיימרת לדעת מה העתיד
הנביא בכלל לא דיבר על זה הוא דיבר על הגורמים הדתיים והמוסריים, ישנה גזירת חורבן, אבל זמנה הוא בדור הבא ולא בדור של יאשיהו. אף אחד לא דמיין ל רגע שהנביאה תיכנס לחייו האישיים של יאשיהו אם הוא יפול מהסבכה כמו אחזיהו, או שיעלה על מוקש, או שסתם יתגרה בפרעה, הרי ברור שנבואה כזו אינה ביטוח חיים אלא רק עוסקת בנושא אליו נדרשה.
|
|
|
|
|
