האם אלוקים שולט בעולם?

דיון שהתפתח באשכול על יכולותיו של הא-ל

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3081651&whichpage=1#R_12

maxmen כתב:

בונה עולומות ומחריבן החז"לי אומר בדיוק זה.
אבל לא מדובר על שהוא מחריב רק הבלתי תבונה של היקום הביא לחרבונה. על דרך התרפה לסרטן שתמצא מחר ?! יכולנו למצוא לפני מיליוני שנים !! כלומר אנו אלה שהולכים אחורה מעצם שלא מתקדמים ולכן אנו אלה שמחריבים את העולמות.

כל הדיון שלך מתמקדת בשאלה הפשוטה האם האל משחק בקוביה, והתשובה היא שכן.

ראי כאן 

https://plus.google.com/101747152814511281988/posts/364LNpq31kg

ראי גם כאן

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2894984&forum_id=1364

אליקים7241 כתב:

מקס

כתבת

"רק הבלתי תבונה של היקום הביא לחרבונה."

האם לקב"ה אין שלטון מלא על העולם?

maxmen כתב:

המושג "שלטון" הוא המצאה אנושית מכוערת ככה שאני ממש לא מבין איזה כבוד אתה רוצה לתת לאלוהים עם זה שתאמר שיש לו שלטון מלא על היקום ? 
במה מתבטאת שלטונו המלא ? שיש ביכולתו להחריב אותה ? את זה גם האדם יכול לעשות !! בטוב שנתן ביקום ? שאל את ר' עקיבא ויאמר לך שיצירותיו של האדם יותר טובים, הוא ברא חיטה (גם לא נכון הרי לא תראה חיטה צומחת לבד בלי עמל האדם)  ואנחנו יוצרים לחם !!
האם קיומו של החיים חייב להיות על ידי רצח חיים אחרים, (כל אורגניזמים חי על אורגניזמים אחרים ואין דרך לחיות אחרת) זה מה שמבטאת שלטונו או טובו ? האם המים שמשתין עלינו מהשמים (גשמים ברד ושלג)  והקור בחורף והחום בקיץ, ככה שהאדם חייב להתגונן מפניהם זה מבטאת את שלטונו וטובו ?

אז לא, אין לו שלטון וזה באמת ענוותו של האלוהים. מה עוד שהאלוהים אמר לאדם (על פי מליצת חז"ל): בשעה שברא הקב"ה את אדה"ר, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן, ואמר ליה, ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הן, וכל מה שבראתי - בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך.

אליקים7241 כתב:

מקס

א. לא הבנת את כוונתי אני שאלתי על דבריך הראשונים - כאילו האדם הוא מחריב את העולם. ואני טענתי, שמכיוון שהקב"ה שולט בעולם - לכן העולם לא ייחרב. והאדם שנברא בצלם אלוקים - לא יחריבו. 
ב. כתבת "אז לא, אין לו שלטון וזה באמת ענוותו של האלוהים." ענוותנותו של אלוקים - אמרו במדרש - "מלך עלוב" - ששומע עלבונו ושותק. אף כאן כן הדבר - שהוא שומע את דבריך - ושותק לך. אבל אפילו שיחה קלה עתיד אדם ליתן את הדין עליה. אתה חורץ משפט על אלוקים, כאילו מישהו מינה אותך להיות דוברו. אתה גם לא מאמין באדם. אתה סבור שהאדם - כמעט כל מה שהוא עושה זה להחריב את העולם. זהו זלזול במי שנברא בצלם אלוקים. אינני בא להטיף לך מוסר, אבל אני לא הראשון פה שחולק עליך. אתה מדבר בשם החרדים - אני מכיר חרדים - גם בחחוץ וגם בפורום - למיטב הבנתי הם לא הולכים בדרכך. ושוב - אני לא הראשון שחושב ככה.

maxmen כתב:

א, אני אומר שחרבן העולם (האנושות) בא בגלל שלא חסים על כבוד קונו שזה שכלו של האדם = התבונה.
ואתה אומר שהאלהים שולט ולכן לא תהיה חורבן ? אז הבאתי חז"ל שאומר ההפך ממך. חז"ל אומרים שאין מי שיתקן אחרך. כלומר אתה חייב לשמור על העולם.

ב, מה שביני לבין אלוהי, תשאיר בשבילי. 
אגב: אם אתה כל כך מאמין בו אתה חייב להאמין שאני מדבר מה שהוא רוצה שאני ידבר. אתה לא יכול להיות פרדוקסלי ולהטיף לי מוסר כל זמן שאתה מאמין שהוא שולט ואני לא יכול להזיק עם דברי. עצם שאתה חושב שאני יכול להזיק ולהעליב את האלוהים, אתה בעצם מודה שהוא לא שולט.

ג, אין לי בעיה שלא תסכים עמי מהי המציאות של התורה והיהדות והחרדיות. אבל אני לא ייתן לך לחלום חלומות שווה, כי נביא שכובש את נבואתו חייב מיתה, ק"ו אדם פשוט כמוני אסור לו לכבוש את האמת. זאת התורה וזאת היהדות ולכן נבחרנו להיות עם סגולה.

maxmen כתב:

מישהו אמר לי שלא עניתי לך, ואני כן עניתי לך אבל הוא טוען שזה לא מספיק.
ובכן אני אנסה להשיב לך מכל הכיוונים.

דבר ראשון, חוסר שליטה של האלוהים זה לא עלבון, כמו עצמאות הבן מול הוריו זה לא עלבון רק דווקא מראה את גדלות הוריו וכן את גדלות האלוהים.

דבר שני, מאיפה אתה לוקח שאני לא מאמין באדם הרי ההפך הוא הנכון, אני מאמין רק באדם ולא בשום ישות.

דבר שלישי, אני לא מדבר בשם החרדים כי אין ישות כזה, אני חרדי ומדבר בשמי וכן כל חרדי ידבר בשמו וכן כל דתי ידבר בשמו וכן כל אדם ידבר בשמו. אבל התנאי היא לא לדבר בשום ישות דמיונית. לא לדבר בשמו ולתקוף ישויות שלא קיימות.
כלומר התנאי היא לא רק לא לדבר בשם ישות שלא קיים רק בעיקר לא לתקוף פרטים כאילו הם ישות.
לדוגמה: אדם מדבר בשם הישות הלאומני ותוקף את הישות החרדית, הערבי מדבר בשם הישות הדמיונית שהוא קורא לו אלוהים והורג ישויות שנקראים על ידו כופרים וכן על זה הדרך. בתכלס יש רק פרטים ולכן כל אדם יכול לדבר רק בשמו ולהתייחס רק לזולתו כפרט.

עכשיו שאני מתייחס לחרדים אני רואה אנשים פרטים ולא רואה ישות. והיות שאני גם חרדי, אני יכול להסביר לך לעומק מנין נובע התנהגותם בכל תחום ותחום, ולהסביר לך מראש מה תהיה עמדתם למשל בעיין לימודי חול או בעניין גיוס לצבא וכדומה.

כל הנ"ל לא קשור לדיונים בבית מדרש הקדוש כאן, כלומר שאנו לומדים מחשבת ישראל כמו בכל מדרש אנו פשוט לומדים ומתווכחים על הכל. ולכן אין כאן מקום לשאול אותי האם כל חרדי חושב כמוני, האם כל חרדי שולל את הגן עדן הדמיוני, האם כל חרדי חושב שמשה לא כתב את התורה כמו שהיא היום רק עזרה הסופר כתב אותו. האם כל חרדי חושב כמוני שאת הזוהר לא כתב ר' שמעון.
בקיצור כל הדיונים כאן בלימוד, לא קשורים לחרדים, זה אני מול כל חברותא כאן כמו בכל מדרש. 
נכון שאני חרדי, אבל אין זה אומר שום דבר על הישות הדמיונית שאתה קורא לו חרדים.
אני כן מתעקש שמנהיגי הקהילות הענקים שבכל דור, כן למדו כמוני. מנין אני יודע ? כי שמשתי אותם הרבה שנים. שימשתי ענקים חיים וכמובן ענקים מתים בספריהם.
אבל זכותו של כל אחד להתווכח עמי בכך, אבל התנאי היא שהוא שמש תלמידי חכמים, אחרת אין טעם להתווכח בעובדות.

לסיום עניין זה (שאתה ויש טוענים לאחרונה):
בוודאי שאני מדבר בשמי ולא בשם שום פרט אחר. אני לא מאמין בישויות ככה שלעולם אני לא יכול לדבר בשמם. 
אני אבל יכול בתור חרדי לפרשן אותם יותר טוב מהאקדמיה ומי כל מי שלא שימש תלמידי חכמים.
זה בנוגע לפרשן את התנהגותם החברתית ביניהם ובינם לבין החברות האחרות כמו מול הלאומני ומול החופשי ומול המפלצת שנקראת מדינה.
בנוגע לדיונים פילוסופיים ובנוגע לחשיבה של תורה והיהדות והאמונה וכו' וכו', אני לא מפרשן חרדים, אני כותב מה שהשגתי בלימודי ובשימוש תלמידי חכמים. כלומר בנושא הפורום המקורי, אני כמו כל תלמיד שלומד יחד עם חברותא, ככה שאין טעם לתקוף אותי עם טיעונים דבילים שאני מדבר בשם עצמי (אלא מה ? בוודאי שאני מדבר ולא איזה חייזר מדבר בשמי) ואף חרדי לא חושב כמוני (כאילו אתה וכל אחר מכיר את כל החרדים, אפי' אני כחרדי לא מכיר את כולם, אז אייך אתה יודע מה ואייך כל אחד חושב ?).
מה הקשר בין שאלת שליטת האל בעולם לבין מה כל חרדי כפרט חושב ? אנו מתווכחים האם הוא שולט או לא ואני טוען שלא. אז אייך בדיוק נכנס לכאן החרדיות ? אני מתווכח אם הזוהר כתב ר' שמעון, מה זה קשור לחרדיות ?
זה לא שאלה סטטיסטית כמה חרדים מאמינים שהזוהר נכתב על ידי ר' שמעון, זה שאלה עובדתית האם הוא כתב אותו או לא. ואני גם מתעקש לומר שכל תלמיד חכם אמיתי לא יכול לחשוב לרגע שר' שמעון כתב את הזוהר.
אותו דבר כלפי כל דיון במחשבת ישראל, אין לזה שום קשר לחרדי הפרט ואין לזה שום קשר לכמה פרטים חרדים חושבים כמוני.

לסיום אני חייב לספר לך עוד משהו
אותו מגיב שטען שלא עניתי לך מספיק, שאל אותי האם אני לא מפחד מהאלוהים.
ובכן, ביום שאני הפחד ממנו באותו יום תורתי לא תורה ומחשבותי לא מחשבה ושכלי לא שכל ותבונתי לא תבונה. ולכן האלוהים ישנא אותי לתמיד. כמו שאבא לא רוצה שהבן יפחד ממנו ככה האלוהים לא רוצה שנפחד ממנו. הוא רוצה שנהיה בני חורין ככה נשיג את התבונה האלוהית, כמו שאומרים הנביאים שנביא ניבא בערום ככה כל אדם חייב להיות ערום לגמרי וק"ו לא בריון דמיוני על ראשו. כלומר בכדי להיות נביא בכדי להשיג את התורה, אתה חייב להיות בלי שום פחד. אחרת לעולם לא תשיג את התורה.

ואז שאל אותי אבל בכל זאת אתה לא מפחד ממנו ?
אמרתי לו שבוודאי שאני מפחד, אני מפחד מהיום שאני יאמר ש1+1=7 כי זה מצב של אדם שלא מפחד מהאלוהים.
כל מי שמפחד מהאלוהים לא יכול לשקר ולחשוב שקר.
תבין דבר פשוט, שאנו אומרים את המילה פחד (= לפחד ממישהו), המילה פחד מדברת על לעשות משהו שהוא לא מסכים עמו. ולכן מה הוא מסכים ומה הוא לא מסכים, זאת השאלה כאן.
אני טוען וגם חז"ל טוענים שרשע זה שחושב נגד הטבע. זה שחושב ש1+1=7 הוא אמור לפחד מהאלוהים ולא אני שיודע ש1+1=2
אני אצטט מדברי מאשכול חז"לים כאן חז"לים על דרך מקסמן
 
עד היום ידענו שמי שחושב נגד מנהגו של עולם (= חוקי הטבע,) הוא בור\תמים\שוטה\ריק מוח\מדמיין\הוזה הזיות וכדומה, 
השבת ראיתי בחז"ל הגדרה חדשה, "רשע" 

מן היאר עלת: והלא אין במנהגו של עולם שתברא בהמה מן המים, אלא מתוך שמחשבתו של רשע שלא כמנהגו של עולם לכך ראה שלא כמנהגו של עולם (אתו סיפור לגבי השבולים שואלים חז"ל ממתי יש לשבולים פה ? man) 
(מדרש הבאור כת"י) 
(אז מהיום מי שמאמין ומדמיין שטויות נדע מהו באמת, פשוט רשע,  ,max ) 

מכאן תבין מהי פחד מהאלוהים, פחד מהאלוהים היא להיות רשע ורשע זה אלה שחושבים נגד מנהגו של האלוהים.
אז אני כן מפחד מהאלוהים, אני מפחד מהיום שאני יהיה רשע ויחשוב נגדו ונגד מנהגו.

לבסוף הוא שאל אותי האם אני אוהב את האלוהים.
ובכן אין דבר בעולם שאני אוהב יותר מהכל,  את האלוהים ואת בניו = האדם. את שניהם אני אוהב יותר מעצמי.
ואז הוא שואל את מי קודם את האדם או את האלוהים.
ובכן, חד הם, על דרך ישראל וארץ ישראל ותורת ישראל והאלוהים, חד הם.
מכאן תבין שמי שלא אוהב את האדם, לא אוהב את האלוהים וכן ההפך.
אתה מתחמק הוא אומר לי.
אני לא מתחמק, כל מי שמפריד ביניהם הוא עובד אלוהים אחרים. על פי מחשבת ישראל אין אלוהים מחוץ לאדם שפועלים למענו על חשבון האדם. החשיבה הזאת כאילו יש אלוהים מחוץ לנו ואנו אמורים לפחד ממנו, זאת חשיבה של אלוהים אחרים.
ביהדות האדם מול האלוהים האדם קודם. אם כי שמצב כזה בלתי אפשרי הרי אמרנו שחד הם. אבל אחרי שהפרדנו את המצוות לשתי סוגים, אחד בין אדם לחברו ואחד בין אדם למקום, אז מתאפשרת שאלה כזו מה לפני מה, אז התשובה היא שהאדם לפני האלוהים. כלומר האדם לפני השבת וזה המושג וחי בהם. כלומר התורה כולה היא לשם חיי האדם ולא שאדם מפסיד את קיומו לתורה ולאלוהים.

במה מתבטאת אהבתך את האלוהים ?
ובכן, אני פשוט אוהב אותו, נזכר בו בכל דקה ומודה לו על כל מה שיש לי. בשפת הרחוב: אני פשוט מת עליו. אבל אני לא הכחיש שלפעמים אני כועס עליו כמו כל האוהבים אבל זה לא כעס של שנאה ח"ו רק כעס טבעי. יותר נכון אם לא הייתי כועס אז האלהים היה שונא אותי כי אז אני סתם חנפן זול שמוכן ללקק את התח,,,, שלו העיקר לקבל ממנו מתנות, כלומר האלוהים שונא חנפנים כי הם רואים בו שלטן וזה הדבר הכי מגיל בעיניו. כי הוא לא רוצה שלטנים ולכן הוא בעצמו לא שלטן.
מנין אתה יודע שהוא לא שלטן ?
אני רואה את החופש שנתן לי מכאן אני יודע מה רצונותיו כביכול. כי המלאך בין האדם לאלוהיו הוא שכלו של האדם (אבן עזרא) ולכן השכל שלנו אומר שהוא לא שלטן ושונאה שלטנים וחנפנים. וככה אומרים באמת חז"ל