|
|
| נשלח ב-12/2/2015 13:22 |
|
| |
חזק אלוקים טוב – נניח שאתה יכול לנתח את ה' (דבר שכפי הנראה אינו אפשרי וממילא הערתך מתאיינת) מהו קנה המידה? בוא נניח שקנה המידה הוא שלך. הרי התשובה המקובלת בשוק היא שה' מקשה עליך בזה כדי לצ'פר אותך בבא. לרגשותיך יש תוקף – רגשי. אם יש לך מחשבות בעניין – נא שתף. ואגב - הרושם שלי הוא שהרב ליכטנשטין מתחמק פעמים רבות מההכרעה
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 13:29 |
|
| |
תלמיד, התשובה המקובלת בשוק אינה אלא "תשובת שוק". בשנת שמיטה אני מקפיד לא לקחת תשובות מהשוק... לרגשותי יש תוקף - כלפי כל תחום - לא פחות ממחשבותי. כשאני אומר שאלוקים הוא טוב, אני לא מנתח אותו אלא מגדיר אותו. זה המשמעות בעיני של המילה אלוקים. אלוקים לא טוב הוא לא אלוקים. אין לי שום הוכחה לזה, אבל אני סבור שכל אדם, גם כזה שאינו מאמין בכלל בקיומו של אלוקים, מסכים איתי. תשאל כל אדם ברחוב: נניח שיש אלוקים, ואני רואה זקנה ברחוב ויכול לבעוט בה ולקחת לה את הארנק - האם אלוקים יאהב את זה? תראה לי אחד שיאמר כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 13:45 |
|
| |
חזק יש מקום לדון על הטיעון של הרב ליכטנשטיין.
כשקראתי את הלברטל הזדקרה לי קושיה אחרת. נניח שהרגישות של חז"ל הביאה אותם לצמצום דיני סוטה ולהגבלת זכויות האב בילדיו. מהיכן באה להם רגישות זו? הרי בעולם הנאור שסביבם האב היה שליט מוחלט על ילדיו, ומתוך תורה שבכתב לא היתה להם אסמכתא ישרה. מסקנה היתה להם מסורת, ואם כן לא היתה שום מהפכה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 14:33 |
|
| |
| חזקואמץ כתב: |  | קיימת דרך התמודדות נוספת, והיא אולי יכולה להיקרא "רפורמית". בבסיסה עומדת הנחה עובדתית אחת ולגיטימיות פרשנית מסוימת. ההנחה העובדתית היא שערכי המוסר השתנו במהלך הדורות, ובד"כ לטובה, ומה שהיה נחשב פעם מוסרי, נחשב היום לא מוסרי. הלגיטימיות הפרשנית אומרת שהתורה מדברת בשפה מותאמת לדור מסוים, אבל יש לנו לגיטימיות לפרש אותה בצורה שמתאימה לשינויים שמתרחשים בדורות אחרים. לדוגמא, בתורה יש מצווה לעזור לחמור שונאך שרובץ תחת משאו. כיום, בעקבות שינויים טכנולוגיים במדינות המערביות, כמעט אין שימוש בחמורים למשא, אבל כל אחד מבין שאפשר לקיים את המצווה גם בסיוע לרכב שונאך שיש לו תקר בגלגל ולא רק לחמור הרובץ תחת משאו. זו פרשנות שבאה בעקבות שינוי טכנולוגי. יש גם פרשנויות שבאות בעקבות שינויים חברתיים. לדוגמא, אחת ההצדקות לקיומו של עולם הישיבות (לא הצדקה המרכזית) היא שבעבר שבט לוי היה עוסק בתורה ומתפרנס ממתנות כהונה. בעקבות השינויים החברתיים שאין שבט לוי מוגדר, רבים טוענים שיש להקים קבוצה מלאכותית של "שבט לוי" העוסקת בתורה בלבד ומתפרנסת מהעם. זו פרשנות בעקבות שינוי במבנה החברתי. אפשר לומר שפרשנות כזו לגיטימית גם בעקבות שינויים ערכיים? לדוגמא, לומר שעל פי הערכים המוסריים שהתקיימו לפני 3000 שנה, ההתמודדות עם חוטאים או אויבים היתה התמודדות בדרך מסוימת, ואז היא נחשבה להתנהגות מוסרית, אבל בעקבות השינויים הערכיים שגורמים שההתנהגות הזו נחשבת לא מוסרית, אנו אמורים לפרש את התורה כרעיון עקרוני אבל לא מעשי באופן המדויק. ולדוגמא, כיום במקום להרוג אויבים יש לכלוא אותם או לטפל בהם בדרך אחרת, ובכך לקיים את מצוות התורה. כאן עלולה לבוא השאלה: אם כן, בשביל מה צריך את התורה? דומני שעדיין התורה לא הופכת למיותרת. במקרים רבים היא מצביעה על העיקרון של מהו טוב ומהו רע, את מה לאמץ וכנגד מה להילחם, אבל איך להילחם – זה תלוי בנסיבות, ובכל דור יש לקיים את התורה באופן המתאים לשינויים הערכיים שחלו בו. |
|
זה בדיוק התהליך. התוכן של התורה נשארת לנצח רק הכלים\האמצעים מתחלפים, פעם זה היה חמור היום זה פנצ'ר. פעם לעבדות האל היו קרבנות של בעלי חיים בעתיד על פי הרב קוק הקרבנות יהיו צמחים. דעתי האישית היא שלא תהיה קרבנות לעולם כי לזה אין כבר צורך כלומר בני אנוש לא מרגישים צורך לתת קרבן, היום זה התחלף לצדקה, כלומר האדם שמרגיש צורך לכפר על עצמו אז הוא נותן צדקה.
התורה כמו היקום היא דינמית ולכן שום חוק של תורה לא אבסולוטית מכאן הכוח של חכמי הדור לשנות עם אסמכתאות, למה אסמכתאות ? בכדי להראות שהשינוי היא ברוח התורה.
אתה שואל מה צריך את התורה. התורה היא הבסיס. וכל התורה עצמה עומדת על הצוו המוסרי של הלל\קאנט.
מה שנשאר לשאול, אוקיי בכל דור מתאימים את התורה לדור שלו כמו שמשה אמר וכמו שחז"ל אומרים יפתח בדורו כמשה בדורו. אבל מיהו זה שעושה את השינויים ?? זה לא מספיק שאתה יודע ומבין שבכל דור עושים שינויים, מיהו הבר סמכא לעשות את זה ? התשובה לזה שזה פשוט עניין אבולוציונית טבעית, כלומר הציבור ורבותיהם הם העושים את השינויים.
מכאן נשאל עם מי התורה שורדת לדורות ? הרי הרבה עשו שינויים ולא שרדו, לא הם וכמובן לא התורה. התשובה לזה היא שוב כמו באבולוציה, מי שממשיך כענף חדש מהתורה, שורד. ומי שפותח ענף חדש שלא יונקת מהתורה, היא לא שורדת. כלומר בכדי לשרוד עם התורה נצח אתה חייב הסמכתאות ככה שהענף החדשה יונקת מהתורה. ולכן כל רוח חדשה שמגיע מבחוץ מביא אנשים להתחבר לענף של החוץ ואז לא פלא שהוא חלק מבחוץ ולא ענף שיונקת מהתורה עצמה.
תוקן על ידי maxmen ב- 12/02/2015 14:40:25
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 14:39 |
|
| |
חזק שוברך בצידך ממצוות רבות שלא תאהב, כפי שכתבת. אז מדוע הזקנה תכריע? ולגבי הרגש - זה בסדר, תרגישץ אבל תסכים שקשה להתווכח ולנמק אודותיו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 15:19 |
|
| |
חזק יש הבדל בין הטיעון של הסטייפלר על האמונה לבין אותו טיעון על הרגש הדתי, האמונה אמורה לנבוע משכנוע, העובדה שהוא משוכנע לא בהכרח משכנעת אותי, תחושת חוסר הצדק שלנו מתקהה כשאנו מגלים שיש החושבים אחרת במיוחד אם הם רגישים יותר ממנו. העובדה שאדם רגיש מסוגל להסכים למעשה לא מוסרי יכולה להביא לכל מיני מסקנות, הוא בוחר לטעון שהיא מלמדת אותנו שיש לנו שגיאה בהגדרת המוסר.
תלמיד
העובדה שכולם מסכימים על זה נובעת מכך שאם אלוקים הוא משהו לא טוב אז איננו משוכנעים שהוא קיים. אלוקים כזה לא ייתן משמעות לחיינו וממילא לא נשתכנע בקיומו. (היוונים לא חיפשו משמעות באליהם ולכן לא הפריע להם לייחס לאלים תכונות אחרות) השובר ממצוות רבות הוא השאלה עצמה שעלולה להביא למסקנה שאין תורה מן השמים, לכן אנו מחפשים תשובה שתתן הסבר שמותיר את אלוקים טוב ואת מצוותיו כבאות ממקור הטוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 15:42 |
|
| |
בעל, השאלה מנין הגיעה רגישות זאת לחז"ל מקבלת אצלי תשובה שונה משלך. אני חושב שהרגישות הזו הגיעה מהקונטקסט של התורה. הם לא בחנו כל מקרה לגופו, אלא ניסו להבין את העקרונות המרכזיים ולפרש על פיהם את הציוויים הפרטניים.
תלמיד, אתה עושה ערבוב בין האלוקים לתורה. אני הרי יכול לחשוב שאלוקים טוב, והתורה אינה טובה מספיק, ולכן על כרחי התורה אינה מאלוקים. (וכמו שכתב נחמד).
נחמד, אם הרב ליכטנשטיין היה מגיע למסקנה שיש לנו שגיאה בהגדרת המוסר, ניחא. אבל נראה שהוא לא מוכן לקבל את המסקנה הזו באופן רציני, אלא נשאר בקושיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 16:01 |
|
| |
חזק, דעתי בזה היא פחות או יותר הדרך הרביעית: יש אקסיומה שאלוקים הוא טוב. יש דברים שלכאורה סותרים זאת. מוכרח שאחת ההנחות אינה נכונה. היות והאקסיומה היא, ובכן, אקסיומה, נשאר לנו רק לפרש את הדברים. אבל יש לי הסתייגות אחת לטובת הדרך השניה: מי קבע שמה שנראה לנו מוסרי הוא אכן מוסרי? הרי לקומוניסט אמיתי נראה מוסרי לחלק את האדמות וכו'. אם נחקור נושא זה נגלה שיש דברים שמוכרח שמוסריים ויש שאין הכרח לגביהם, למשל, עבדות לא נראית לי בלתי מוסרית.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 16:24 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | מי קבע שמה שנראה לנו מוסרי הוא אכן מוסרי? הרי לקומוניסט אמיתי נראה מוסרי לחלק את האדמות וכו'. אם נחקור נושא זה נגלה שיש דברים שמוכרח שמוסריים ויש שאין הכרח לגביהם, למשל, עבדות לא נראית לי בלתי מוסרית. |
|
זה בעיה של אנשים שלא יודעים להעמיק בכלום. התורה לא אומר מה מוסרי, התורה אומרת מה שורד ומה לא שורד. למשל קניין בלי חלוקה לא שורדת ההוכחה היא תאי הגזים כלומר כל קניינם של שש מיליון יהודים עם קניין גופם התבטל. אותו דבר לגבי עבדות, התורה לא אומר האם זה מוסרי או לא, התורה אומרת שעבדות לא שורדת, ההוכחה שיצאנו ממצרים רק אחד מחמש, ובלי משה לא היינו בכלל שורדים. מצד שני התורה נותן את החופש לאדם להימכר לעבד, אבל מזהירה אותו לא לעשות זאת רק שש שנים. אותו דבר לגבי גואל הדם, התורה נותנת לאדם לנקום אבל בית דין יצמיד לו כמה תלמידי חכמים לשכנע אותו שנקמה היא מעשה לא רציונלית.
לסיום: אתה ובעל האשכול פשוט לא מבינים שהמוסר בא אחרי התבונה והערך. נגיד אנו מבינים למה לא תרצח בגלל הצו של הלל, ואחריו אתה כביכול מקדש את האדם, ואז לא תרצח היא לא מוסרי. אבל מי שבא להורגך, אתה בוודאי רוצח אותו. עוד דוגמא: אנו ממציאים את המושג קניין פרטי, ואחריו אתה חייב את הצוו של לא תגנוב. רק אחריו לגנוב נקרא לא מוסרי. עוד דוגמא: אתה יודע למה אדם המציא את חוקי המשפחה (שאישה נשארת נאמנה רק לבעלה). ואז הניאוף מוגדר בלתי מוסרי.
אבל שאתה לא מבין אייך המוסר נבנתה, אתה סתם שרירותית יכול לומר שבעיני ניאוף זה מוסרי, בעיני עבדות זה מוסרי בעיני לגנוב זה מוסרי וכן על זה הדרך. מצד שני אתה גם כושל בדוגמטיות אם אתה לא מבין מהי מוסר. למשל אדם רעב: האם מותר לו לגנוב ? חולה שצריך תרופה דחוף האם מותר לו לגנוב ? מי שמבין אייך הצוו של לא תגנוב הומצאה, מבין שבוודאי זה מוסרי מאוד לגנוב באותו מצב. אותו דבר לגבי היתר אשת איש, אברהם התיר ניאוף בשביל לחם מים.
ההבדל בין יהודי לבין הדוגמטיים היא בדיוק בכך, שהדוגמטיים הולכים ראש בקיר מצד המוסר ומצד לקבוע מהי מוסר. והיהודי מבין מהן מקורות המוסר לעומק. וזה מה שמלמדת אותנו התורה וכל ספרות היהדות.
תוקן על ידי maxmen ב- 12/02/2015 16:28:39
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 16:24 |
|
| |
אסור לזלזל ברגש המוסרי. התורה אומרת: אם חבול תחבול שמלת רעך (משכון כשהלווה אינו פורע את חובו), עד בוא השמש תשיבנו לו. הפשט, כפירוש שד"ל, אחר שהוא עני כל-כך שאין לו לתת במשכון רק שמלתו, התירה התורה לקחת ממנו שמלתו ליום אחד, ואם בכל זאת לא ישלם, האמינתו התורה שאין ידו משגת לשלם וחייבה את הנושה להשיב לו שמלתו ולרפות ידיו ממנו. ורש"י פירש עפ"י כפל הלשון: כל היום תשיבנו לו עד בא השמש, וכבוא השמש תחזור ותטלנו עד שיבוא בוקר של מחר, ובכסות יום הכתוב מדבר שאין צריך לה בלילה. כל בר-דעת מבין בשכלו שלמרות שהמשכון שייך בדין למלוה, זה איננו מוסרי להשפיל את רעו שלא יהיה לו שמלה להתכסות בה בלילה או ביום. ואף-על-פי-כן ממשיכה התורה ואומרת: כי הוא כסותה לבדה הוא שמלתו לעורו, במה ישכב? זו פניה לרגש להתעורר לחנון לפנים משורת הדין. הקריאה המוסרית הפונה לרגש, לא כל הדורות שומעים אותה באותה מידה. מה מוסרי יותר פירוש רש"י או פירוש שד"ל? זה כבר דורש לימוד ועיון בטעמי מצוות. ובכל זאת, מה שלפנים משורת הדין לא ניתן תמיד להסבר שכלי, ועל-כן אומרת התורה: והיו הדברים האלה אשר אנכי מצווך היום על לבבך וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 16:46 |
|
| |
| מם80 כתב: |  | | אסור לזלזל ברגש המוסרי. התורה אומרת: אם חבול תחבול שמלת רעך (משכון כשהלווה אינו פורע את חובו), עד בוא השמש תשיבנו לו. הפשט, כפירוש שד"ל, אחר שהוא עני כל-כך שאין לו לתת במשכון רק שמלתו, התירה התורה לקחת ממנו שמלתו ליום אחד, ואם בכל זאת לא ישלם, האמינתו התורה שאין ידו משגת לשלם וחייבה את הנושה להשיב לו שמלתו ולרפות ידיו ממנו. ורש"י פירש עפ"י כפל הלשון: כל היום תשיבנו לו עד בא השמש, וכבוא השמש תחזור ותטלנו עד שיבוא בוקר של מחר, ובכסות יום הכתוב מדבר שאין צריך לה בלילה. כל בר-דעת מבין בשכלו שלמרות שהמשכון שייך בדין למלוה, זה איננו מוסרי להשפיל את רעו שלא יהיה לו שמלה להתכסות בה בלילה או ביום. ואף-על-פי-כן ממשיכה התורה ואומרת: כי הוא כסותה לבדה הוא שמלתו לעורו, במה ישכב? זו פניה לרגש להתעורר לחנון לפנים משורת הדין. הקריאה המוסרית הפונה לרגש, לא כל הדורות שומעים אותה באותה מידה. מה מוסרי יותר פירוש רש"י או פירוש שד"ל? זה כבר דורש לימוד ועיון בטעמי מצוות. ובכל זאת, מה שלפנים משורת הדין לא ניתן תמיד להסבר שכלי, ועל-כן אומרת התורה: והיו הדברים האלה אשר אנכי מצווך היום על לבבך וכו'. |
|
למה אתה חושב להבדיל בין מצוות התורה ולומר זה שאלה מוסרי וזה שאלה של צדק. מי אומר מהי צדק שאתה קובע שהמשכון שייך למלווה. מה אומר מהי מוסרי שאתה קובע שמוסרי זה להחזיר את המשכון בלילה. גם ההבדלה שלך כאילו רגש ודין הם שני דברים גם לא מוכרחים מהתורה. דין זה גם רגש. הביטחון שהמשכון שייך למלווה היא רגש ותו לא. הרגש שלי אומר שדווקא המשכון שייך לעוני והיא רק משכון. אילו משכון שייך למלווה, אז התורה היית אוסרת להלוואת עם משכון שלא יאמרו שהמשכון שייך למלווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 16:51 |
|
| |
מקס כתב:"זה בעיה של אנשים שלא יודעים להעמיק בכלום." (וכו' וכו' וכו') חשבתי שאני נראה לך עמקן. (עיין מקס, עצור כאן חושבים, שם, שם)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 17:05 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | מקס כתב:"זה בעיה של אנשים שלא יודעים להעמיק בכלום." (וכו' וכו' וכו') חשבתי שאני נראה לך עמקן. (עיין מקס, עצור כאן חושבים, שם, שם) |
|
עמקן זה לא תואר\טבע, עמקן זה שאלה של הווה וכאן אתה לא עמקן ושם כן, ואפשר לדרוש מכל אדם להעמיק. שאתה אומר את המילה "בעיני" לגבי מוסר, אתה לא מבין מהי מוסר, מוסר זה לא עניין סובייקטיבי.
ותפסיקו להתנהג כמו ילדים כל הזמן ולהיפגע. זה דיון אינטרנטי וכולנו ווירטואליים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 17:18 |
|
| |
מקס אם אתה לא נפגע אילו היית בצה"ל וודאי היית מכיר את הביטוי חדל קשקשת ברשת.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 17:36 |
|
| |
| חזקואמץ כתב: |  | בעל, השאלה מנין הגיעה רגישות זאת לחז"ל מקבלת אצלי תשובה שונה משלך. אני חושב שהרגישות הזו הגיעה מהקונטקסט של התורה. הם לא בחנו כל מקרה לגופו, אלא ניסו להבין את העקרונות המרכזיים ולפרש על פיהם את הציוויים הפרטניים.
|
|
חזק קשה לי לקבל את הטיעון הזה. אם נניח שבתורה אין סטטוס של בוגרת, ואשה היא ברשות אביה או בעלה, פרט לאלמנה וגרושה, וכך משמע גם בפרשת פילגש בגבעה ואכ"מ, מנין חז"ל הגיעו לחידוש הסטטוס הזה?
|
|
|
|
|