|
|
| נשלח ב-13/2/2015 12:13 |
|
| |
התגלה לי דבר מפתיע: מסתבר שכל גולשי הפורום הם איש אחד, המתכתב עם עצמו ללא הרף. מקס, רק בקטע הקצר הזה אתה מצליח לשלוח עלבונות לכל מי שמתכתב אתך. מה אתה מנסה להוכיח? אולי במקום זה תבדוק ברצינות את עניין ההפרעה? בכל אופן, אני מחכה לניקים התומכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2015 12:30 |
|
| |
נחמד ראשית להשתכנע שיש אלוקים אינו אמור להיות מושפע ממתן משמעות (מה זה?) לחיינו. עובדה אינה מושפעת ממשמעות. שנית – ההסבר שלך מתקדם מהסוף להתחלה-. אני רוצה להסיק שיש אלוקים, רוצה שהוא יהיה טוב ואז מוצא הסבר שחייב להיות דחוק חזק וגם העולם, שבמבט קליל מישהו בעל יכולת בלתי מוגבלת היה יכול לתת לו כמה שיפורים, אינו מאלוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2015 20:18 |
|
| |
תט עיין באשכול שהקפצתי על הטיעון הקוסמולוגי, ובמקורו שם האריכו, ותראה שאין שום סיבה להניח ש'העולם מעיד על בוראו', אם אין מניחים שהוא טוב ויש לבריאתו משמעות. זה נכון גם במסגרת טיעון כמו זה הקוסמולוגי, וגם לטיעונו של רבי עקיבא. לעניין מה שהגבת על דברי חזק, אינני מבין מדוע אינך מבדיל בין בעיות מוסריות הבאות מאלוקים, שבהן נראה לנו שהמוסר מוחלט ולא תלוי בפרטים נסתרים, לבין העולם שיתכן ומכיל דברים נסתרים כמו גלגולים עולם הבא ושאר פתרונות לבעיית צדיק ורע לו ודומותיה. הערה מהפרשה זכותו של אב למכור את בתו לאמה, ממש מפריעה לי. וחוץ מפלסטרים קלושים אין מענה. הגישה שהצענו לפרשנות 'רפורמית' התולה בעיות בקשיי יישום בעולמנו השפל, לא מניחה את דעתי על דבר כזה, וכי האבות לא היו מסוגלים לרצות מספיק בטובת בנותיהם מכדי שיוכלו לעכל חוק האוסר זאת? כשאני כותב אני נזכר בספר על גלילאו שקראתי פעם, בו נכתב שהוא מסר את בתו למנזר כי בתנאי החיים דאז היתה זו הדרך הטובה והמקובלת לדאוג לבת צעירה. אולי גם בזמן התורה היו זקוקים ליכולת למסור את הבת לאמה כדי להגן עליה? מתיאור העבדות בירמיה נראה מצב לא כל כך מאיר פנים, אבל שם באמת מדובר בקשיים ביישום עליהם מוכיח הנביא. נשלח מהאנדרואיד שלי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2015 22:10 |
|
| |
| נחמדלמראה כתב: |  | זכותו של אב למכור את בתו לאמה, ממש מפריעה לי. וחוץ מפלסטרים קלושים אין מענה.
|
|
תראה את הדמגוגיה של עםארצים. הרי אתה לא יוצא להפגין כנראה, על זה שהמדינה הדמיונית גוזלת בכפיה מכל ההורים את הילדים הרווקים והרווקות למען בשר תותחים לטייקונים, הרי אין לך אפי' מים (אסור על פי החוק לאגור מים).
אבל בתורה שהתורה מתייחסת למצב נתון שהיה, כן כן אנשים נעזרו עם הילדים לפרנס את משפחתם, (לא שלחו אותם לחזית להיהרג) בסך הכל לפרנס את המשפחה. זה לא מצווה רק התורה מתייחסת לנוהג, ובא לדרוש צדק, כלומר האדון חייב לקחת אותה לאישה שזה אומר נותן לה הכל כמו לאשתו. ואסור לו לסחור איתה ולמכור אותה לאחר כלומר היא לא בבעלותו באמת. התורה בא להגן עליה מנוהג שהיה, ככה שלמעשה אף אחד לא נוהג כך כי אין כזה מצווה.
אבל הנאור, כן נוהג כך הוא מגן על עצמו על ידי הילדים שלו, וזה עוד מצווה וגם מצווה שנכפית. אצל הנאור הרווק והרווקה אם נשארו בחיים אחרי הצבא לא מקבלים כלום, הרי אפי' מים אסור להם לאגור, ומי מדבר על דיור שהם צריכים לשכור מאחיהם החזיר.
אז מה ההבדל בין התורה לנאור. התורה דורשת דברים קשים מכל אדם שרוצה לקנות אמה, אחרי שאדם רוצה למכור את בתו בשביל לפרנס את משפחתו. אין ח"ו מצווה למכור. והתורה נותן כאן בעלות להורים על הילד והילדה.
מה שאין כן אצל הנאור, הבעלות על הילד הוא המדינה הדמיונית (לדברי גיל סיגל, פרופ' למשפטים בקרייה האקדמית אונו וחבר המועצה הלאומית לביואתיקה, "להורים אין בעצם זכות על הילד. הילד אינו קניין שלהם" הם קיבלו מהמדינה (????????????????) את הזכות למלא חובות כלפיו בשל החיבור הביולוגי)
ההורים מגינים על עצמם על ידי הילדים שלהם = רווקים ורווקות. ולמעשה זה לא ההורים הרי הילדים לא שלהם רק של המשטר הדמיוני או יותר נכון אצל מי שמדבר בשמו של הדמיון הזה. וזה לא שאלה של התנדבות, זאת פשוט חובה ובכפיה.
לסיכום: אצל הנאור המשטר הדמיוני הוא ההורה העליון ככה שאין לו בעיה לשלוח שבע רווקים עם נגמ"ש משנות השבעים לתוך גוב האריות בלי הגנה למוות בטוח, הרי מה הבעיה ? הילדים שלו !!
אבל בתורה הילדים שלך. ואם אין מספיק אוכל ותמכור את הבת לעזור לפרנסת המשפחה ?! אז התורה בא להגן עליה !!
אתה מדבר על פלסטרים ?? הצחקת אותי !! מוסר אתה מדבר ? אתה יודע אייך נקרא עשיו על ידי חז"ל ולמה ?? אולי עכשיו תבין.
ילקוט שמעוני תורה פרשת תולדות רמז קיב כתיב יכרסמנה חזיר מיער כל הנביאים לא פרסמוה אלא אסף ומשה אסף אמר יכרסמנה חזיר מיער משה אמר ואת החזיר כי מפריס פרסה למה מושלה בחזיר מה החזיר הזה בשעה שהוא רובץ פושט טלפיו כלומר ראו שאני טהור
תוקן על ידי maxmen ב- 14/02/2015 22:54:12
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2015 22:59 |
|
| |
אשר לעניין האמה, האם אתה רואה הבדל בין זה לבין זכותו של האב במעשה ידיה? מקריאת לשון הכתוב נראה לי שלמעשה זה היה סוג מוזר של נישואין, כדלהלן: לא תצא כצאת העבדים העבריים, לפי הפשט הפשוט, כלומר בשש. אלא אם רעה בעיני אדוניה, אשר לא יעדה - והפדה. נראה מכאן שהדרך הנורמלית היתה ייעוד, לו או לבנו, ככתוב בהמשך. אם כן, האב היה מעניק ילדה קטנה לאיש אחר לכמה שנות ניסיון בהן הוא היה מקבל תמורה מראש על הנישואין, ובמקרה וההסדר היהכושל - היה פודה אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2015 23:31 |
|
| |
תלמיד, הדיון שאני הצעתי הוא במסגרת האמונה. כמובן שאפשר להגיע למסקנה שתורה אינה מן השמים, וגם - בהקשר לדבריך - שהעולם אינו בריאה אלוקית. אבל זה כבר שלב נוסף שמבחינתי נמצא כרגע מחוץ לדיון.
אגב, יש הבדל גדול בין הטענות, לא רק מה שכתב נחמד, אלא מכיוון נוסף: העולם כבריאה הוא אינטואיציה די חזקה, אם נביט על כל האנשים שחיו בהיסטוריה, מדובר כנראה ב99.9% של אנשים שחשבו כך בווריאציות שונות, ולפי הבנתי היו להם סיבות מצוינות לחשוב כך. לעומת זאת, הטענה על תורה ספציפית שהיא מן השמים אינה טענה אינטואיטיבית. כאן הבחינה של התורה בהתאמה לדמות האל כפי שאנו "רואים" אותו - הרבה יותר רלוונטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2015 23:38 |
|
| |
נחמד, השאלה על העבדות בכלל ועל אמה עבריה בפרט, היא שאלה טובה. באופן כללי, אני חושב - וזה מתחבר למה ששנינו כתבנו קודם - שיש להביט על התורה במבט רחב, על הטקסט כולו כיצד הוא נוגע בנושא מסוים מצדדים שונים, כמו על הנושא של חירות הפרט או על מעמד הילד מול ההורה, ולנסות לחרוץ דין אחרי שהתמונה המלאה נראית פחות או יותר שלמה. מנסיון, פעמים רבות המסקנה משתנה. עוד דבר שבעיני הוא נחוץ ביותר, ותרם לי המון, הוא ההשוואה לדתות ולתרבויות העתיקות. לדוגמא מאמר כמו זה של יהושע ברמן שפורסם ב'תכלת' יצר אצלי שינוי ביחס כלפי התורה http://tchelet.org.il/download/magazine/Berman.pdf ואני חושב שגם אם לא תמיד זה פותר את הבעיה, זה מציב אותה בפרופורציה שונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 15:09 |
|
| |
נ"ל לא מצאתי בדבריך תשובה. שאלתיך שהסברך מתקדם לאחור. מדוע אין אופציה של רציעה אם כה טוב (כי אינה יודעת מה טוב לה. נכון?) חזק לא ענית: אם ה' אוהב מוסר כי הוא טוב מדוע לא ברא, ככל יכול, עולם נעים יותר?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 19:38 |
|
| |
תלמיד, לא יודע. אני יכול להעלות רעיונות, ויש לי כמה כאלו, אבל אף אחד מהם לא עונה באופן מניח את הדעת לגמרי. אז אני מעדיף לומר שאני לא יודע.
מה שכן חשוב להדגיש, זה שאין כאן לולאה לוגית. כלומר, אני לא מסיק שאלוקים טוב בגלל שנראה לי שהעולם טוב, ואחרי שאלוקים טוב אני מנסה להסביר למה העולם הוא טוב. אני מניח שאלוקים טוב בלי קשר למה שהוא ברא, ואחרי שהנחתי שהוא טוב ואני מגלה שהעולם שהוא ברא לא כ"כ טוב, אני נשאר בלי תשובה ומתמודד.
בקרוב אעלה כאן מאמר על "השבת כפתרון לבעיית הרוע". גם הוא לא יסביר איך הרע הופך לטוב, אלא ינסה להמחיש איך המסר של השבת הוא שגם מה שנראה רע - הוא טוב (או לפחות, ויותר מדוייק, שלב בדרך אל הטוב, גם אם איננו מבינים כיצד).
תוקן על ידי חזקואמץ ב- 15/02/2015 19:43:01
תוקן על ידי חזקואמץ ב- 15/02/2015 19:43:35
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 19:55 |
|
| |
האם התורה מאפשרת לאב למכור את ביתו לאמה? נראה שכולם כאן מניחים שכן. אני רוצה לטעון שלא. ההנחה הזו נובעת מהנחה אחרת - שהתורה מכוננת את החוקים באופן מלא (ואמור להיות הכי טוב). מקריאה פשוטה בתורה נראה דווקא אחרת - התורה מכירה את החוק הקיים (שיכול להיות חוק העמים, ויכול להיות, אם תרצו תושבע"פ מאבותינו), ועליו היא בונה עוד. כמובן שיש חוקים חדשים, אבל בכל מקום יש לבחון. התורה אומרת "וכי ימכר איש את בתו לאמה". לכאו' אין כאן שום חוק של התורה שמאפשר את המכירה. התורה מכרה את האפשרות הזו. היא הייתה יכולה להלחם בה כמו שהיא נלחמת בדברים אחרים (ריבית למשל), אבל היא החליטה שלא, אלא שרק יש לה דינים שונים לתת על המצב הזה. כעת השאלה המוסרית היא האם הדינים האלה מוסריים. שאלה נוספת היא האם התורה 'בסדר' בכך שהיא לא אסרה זאת לגמרי, אבל כאן כמובן אפשר לתרץ בקלות על ידי הסברים פרגמטיים - חוסר הסיכוי באיסור מוחלט.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 20:56 |
|
| |
תזה יפה , וכדבריך נוהגים לומר לגבי עבדות. למעשה כך נראה מלשון התורה שבאה לצמצם את נגע העבדות והאמות וכי ימכור איש את בתו לאמה ע"פ הנוהג הקיים. מגיע ציווי של התורה לא תצא כצאת העבדים. לעם נכרי לא ימשול למכרה. ועוד יותר בולט בדין עבד. (אה, עברי, כמובן.) נ.ב. בלשון התורה לא ימשול למכרה בבגדו בה נראה כדברי לעיל שעיקר מטרת ההסדר היתה נישואין.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 21:08 |
|
| |
אכן, נראה שהמטרה היא נישואין - "אם אחרת יקח לו" - ברור שלא מדובר בעבדות אלא בנישואין. מכל הפרשה נראה ברור שמדובר על אישות. אגב, אישה הנמכרת לעבדות כמו איש (ודיניה כמו איש) נזכרת בדברים טו,יב, אך בהלכה אין דבר כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 21:29 |
|
| |
פמניזם, לא? בכל אופן, בעיית מוסריות התורה ממשיכה להתקיים ופתרונות נקודתיים לא ישנו הרבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 21:39 |
|
| |
יש, תחומים שלמים בתורה מקבילים לחוקים שנהגו באותה תקופה בעמי האזור. ידועים חוקי חמורבי ועוד. בעיני, זה תחום שבאמת עוזר פעמים רבות להבין את המסר של התורה, כי חסר לנו הרקע התרבותי כדי שנבין את הדגשים של התורה וכדומה. לדוגמא, שנים למדתי תורה ומעולם לא עלה על דעתי הרעיון שכאשר התורה כותבת מה העונש של גנב - היא באה להוציא מהחוק הנהוג שלפעמים גנב נענש במיתה (חוקי חמורבי: כי יגנוב איש שור או שה או חמור או חזיר או אניה – אם לאלהים או להיכל הוא, שלשים יתן. ואם לעניי העיר הוא – ישלם עשרה. ואם אין ביד הגנב – ומת בגנבתו.) או הרעיון של השוויון בתורה מול המעמדות השונים בחוקים המקבילים, או הרעיון החשוב של "לא יומתו אבות על בנים, ובנים לא יומתו על אבות, איש בחטאו יומתו" שבא לחלוק על החוקים המקבילים שכן נהגו להמית במקרים מסוימים בנים בגלל חטא אביהם. אני אישית קיבלתי הרבה תועלת בהבנת התורה כתוצאה מההשוואות האלו.
|
|
|
|
|