דרכי התמודדות אמונית עם בעיות מוסריות בתורה

כיוון שהגבת, אני מעתיק את ההודעה הפותחת המתייחסת, בין השאר לתגובתך.

באשכול סמוך, התפתח דיון משני בשאלה האם אלוהים הוא טוב או שהוא גם רע.

הסוגיה מעלה כמה שאלות.

א.      האם אלוהים צריך שיהיה טוב.

1.      אם התשובה שלילית, הדיון תם.

נותר רק, למי שמעוניין, לדון, האם בפועל הוא טוב. פרטים בהמשך.

2.      אם התשובה חיובית, עלינו להתבונן האם המציאות תואמת את האידיאה.

המציאות, כוונתי, למה שאנו רואים ומבינים. במופלא ממני אינני מתעניין.

גם אם הייתי מתעניין, אין שום טעם לומר שאלוהים טוב, רק אנו לא רואים נכון וכו'. באותה מידה ניתן לומר כי הוא רע, אך רוע הוא מצב אידיאלי, למי שבאמת רואה.

ב.      מהו טוב.

הדיון יכול להתקיים, רק כאשר יש הסכמה אודות מהו טוב ומהו רע.

אני מנסה להניח כאן את הכללים.

כמובן שניתן להתווכח עליהם, אך במסגרת דיון משנה.

ההנחה היא, כי כל נזק או צער בגוף ובממון הוא רע.

ג.       האם המציאות משקפת אלוהים טוב, או שאנו רואים גם סימני רוע במציאות.

תודה על הקפה:-)

ייתכן כתב: כיוון שהגבת, אני מעתיק את ההודעה הפותחת המתייחסת, בין השאר לתגובתך. ההנחה היא, כי כל נזק או צער בגוף ובממון הוא רע. ג.       האם המציאות משקפת אלוהים טוב, או שאנו רואים גם סימני רוע במציאות.

עודד
דבריך כי התורה מציבה  כוון מוסרי נסתרים מרבות ממצוותיה
\ואגב, מה משמעות לקביעתך כי התורה מציבה זאת גם לאלוקים?

לגבי מלך - ראה את משפט המלך בשמואל, ואני לא בטוח שהיית רוצה להיחשב מורד במלכות על קריקטורה של המלך.
כהנים - ראה סוף פ"ד בפסחים.

חזק

יורשה לי לטעון שכל הדברים האלו לא משנים הרבה. אתה מציג רק את הפרטים שמגבילים את בני המעמד הגבוה, אבל מתעלם משעובדה שהם נותרים בני מעמד אחר. כך המלך, יכול להיות שיתבע ע"י אחרים, (אין דנין אותו לפי המשנה אבל כבר כתבו שאין זה מן הדין), אבל דיניו שונים כמפורש בשמואל וברמב"ם, וברור שהיה ביכולתו לקחת מס לעצמו גם לפי דיני התורה. הכהנים מוצגים על ידך כמסכנים, אבל זה לא היה כך בפועל, בכל מקרה הם היו אלו החיים על חשבון הציבור, לעומת המעמד הפשוט שמפרנס אותם. וביחס לעבדים ברור שהם עדיין בני מעמד פחות.
המסקנה מכל זה שהתורה רואה דבר חיובי במערכת מעמדות. ולא ניתן לשלול זאת משום שאנחנו מאמינים אחרת. זה גם משתלב עם גישה שהפרט מחוייב לחברה, ואם החברה נבנית על ידי שכבת מורים ומנהיגים יש לפרנס אותה. עבדות מאפשרת לאדם לוותר על ההתמודדות ולהסמך על כספם ויכולתם של אחרים.

ולגוף דבריך, מספר הערות.
מלך: אינני יודע מדוע אתה חושב שניתן לתבוע אותו על מעשי פקודיו, זה לא נכון גם היום ואין סיבה להניח שזה היה נכון אז. רק במקרה ינאי הדיון היה על גוף עבדו של ינאי וזה שייך לאדונו. האיסור שלו להרבות סוס ורכב הוא מצווה המוטלת עליו אך לא מזכה את אזרחיו במאום.

כהנים: אתה כותב שלא יכולה להיות להם נחלה. זה לא מדוייק, אף אחד לא מנע מהם לרכוש ככל דיני המכירה המצויים בתורה, והפסוק ונחלה לא תהיה ודומיו עוסקים בחלוקת הארץ הראשונה. מעבר לכך הם אמורים לצבור שטחים מחרמות ומקדישים שלא השיגה ידם לפדות.

עבדים: נראה מדבריך שאיסור הסגרת עבד על פי הפשט כולל כל עבד. פשוט שאין זה כך, עמך ישב בקרבך מתפרש לעבד שעד עתה לא דר בקרבך, כפירוש חז"ל. עבד מישראל וודאי שאדונו יכל לבוא ולשעבדו גם לשיטתך, ואיזו ישיבה יכולה להיות לו. כמו כן המצווה לעולם בהם תעבודו היא פשט הכתוב, גם אם לא כאיסור לכה"פ כרוח וכערך. דיני הריגה ושן ועין נותנים לו זכות אנושית כאדם, אך לא נותנים לו שוויון, וז"פ.

כהמשך לדברי אריאל

אני חושב שהטענה שהתורה מוסרית - טענה זו במקורה התבססה על מחשבה שהמוסר המקסימלי - כפי שדומיין בעיני הטוענים - הופיע בתוך התורה בשלמותו. ניתן להבין זאת, שלמשל בעולם של פעם, שא"א לבסס משטרה מסודרת וארגונים שלמים כמו היום, אז אם אדם עובר עבירה חמורה - הרי שיש הצדקה להענישו בחומרה, מכיוון שזו הדרך היחידה להרתיע כשאין משטרה וחינוך מסודרים. זו גם הדרך היחידה למנוע מעוברי עבירה לגרום לאנדרלמוסיה. כך גם לגבי עבדות - בזמנם היה יותר קושי לעבוד, וגם מי שיש לו עבדים ומשרתים בדרך כלל יבלה זמן מסויים במאמץ פיזי, ומן הסתם ישקיע גם משארית זמנו, גם אם לא כולו בודאי חלקו - בחשיבה על שיפור העולם, וסביר שגם בחשיבה מוסרית ועיונית, ובכך יתרום לעולם, מה שהעבד אילו היה לו זמן פנוי - כנראה לא היה עושה - ולו בשביל קשייו בהשגת מחייתו. לכן חלוקת עבודה הוגנת היא, שהיכול ללמוד ילמד, ואחרים יעשו את העבודה הפיזית. ומכיוון שפעם גם לא היה ניתן לארגן זאת באופן ציבורי ממש, לכן הכח הזה ניתן בידי יחידים. (זהו גם הרעיון בעבודת הא-ל, כאשר עובדי הא-ל מקבלים שכר מאת העם). אני מניח שגם כאשר אמרו מי שאמרו שיש אנשים ש"נולדו" לנחיתות, זו היתה הכוונה. הם לא התכוונו לשלול עולם כמו היום, הם גם לא חשבו על אפשרות לנהל עולם כמו היום. 

לכן השאלה איננה האם התורה מוסרית, אלא האם המוסר המודרני מייתר את התורה. אני מאמין שהתשובה היא שלילית - צריך לסדר את המוסר בתוך תבניות, וגם אם תבניות התורה אינן רלוונטיות היום (ובכל מקרה, ודאי שתהיה זו טעות, ואפילו טעות חמורה, לחשוב שהתורה כפי שניתנה אמורה להתקיים היום.)- אז אולי צריך לנסחם מחדש, לפחות בלימוד תושבע"י, כלומר לחדש תושב"ע שתארגן לנו את התורה (כולל התושב"ע שבה) בתוך מסגרת מחשבתית מתאימה לימינו. אבל לוותר על עקרונות מוסריים - זה בתנאי שיש לך מערכת מאורגנת אחרת. אז ייתכן שלעתיד לבוא נצליח לעשות דבר כזה, ואז "מצוות בטילות לעתיד לבוא", אבל כל זמן שזה לא קרה - לא כדאי לוותר על התורה, בדיוק כמו שהחילונים לא מוותרים לגמרי על עקרונות הפילוסופיה והמוסר של אריסטו ואפלטון, אלא משדרגים אותם. אז לנו יש בעיה מכיוון שיש לנו מסורת על נצחיות התורה. אבל לדעתי זו בעיה פשוטה יותר ממה שנראה - צריך ללמוד לעומק לאורך ולרוחב את כל משמעויות דברי התורה, ואז יהיה אפשר לעמוד על שרשיה ולארגנם בהתאם לימינו. וגם אם התורה עצמה לא תשתנה, הרי שהיא תקבל צביון חדש בבחינת "ולא יאמר עוד חי ה' אשר העלה את בני ישראל מארץ מצרים כי אם חי ה' אשר העלה ואשר הביא את זרע בית ישראל מארץ צפונה ומכל הארצות אשר הדיחם שמה והשיבותים על אדמתם אשר נתתי לאבותם". וזה נכון לא רק מבחינה פיזית, אלא גם מבחינה רוחנית (גם גאולת מצרים היה בה מימד של גאולה רוחנית כידוע).

אליקים,
בפועל, אנשי התורה נשרכים מאחור אחר אומות העולם בתיקון המוסר ומה הועילה תורה בקלקולה?

חזק,
כפי שהעיר נחמד, אתה טוען שאי אפשר להאשימך באפולוגטיקה, אבל אתה משחק באופן די מניפולטיבי עם הנתונים, בין תורה שבכתב לזו שבעל פה, והגדלת עשות, עם ילדי החדר.
לפי התורה, מצוה גמורה למנות מלך.

אגב, אם לדבריך מעמד הכהנים נחות, מידי מעמדות לא יצאנו...

תוקן על ידי ייתכן ב- 17/02/2015 15:34:46

ייתכן

השאלה היא מי הם אנשי התורה? הנביא ירמיהו אומר "הכהנים לא אמרו איה ה' ותופשי התורה לא ידעוני והרועים פשעו בי והנביאים נבאו בבעל ואחרי לא יועילו הלכו". אם "תופשי התורה" יכולים להגיע למצב של "לא ידעוני", הרי שאנו רואים כאן את מה שאמרו חז"ל על אנשי בית שני שהיו עוסקים בתורה ובגמילות חסדים, ונפלו בעוון שנאת חינם. (אגב, יש כאן שאלה מעניינת. משמע שבבית ראשון לא היה שנאת חינם! והרי היה שפיכות דמים? משמע שיש שפיכות דמים שאין בה שנאת חינם. ובבית שני היו עוסקים בתורה ובגמילות חסדים - אז היכן השנאת חינם? משמע שאפשר לגמול חסד גם עם אדם שנוא. אם כן, אנו רואים שהעובדה שאדם נופל בצד מסויים של המוסר, לא אומרת שבצד אחר שלו הוא גם נופל או אפילו ברמה בינונית. אבל עזוב את זה.) בא וראה באיזה עוון התפשטה הנצרות ופגעה ביהדות. וכי צריך לחפש עוון? הרי זה חז"ל מפורש בעוון שנאת חינם! וההוכחה לכך פשוטה: הנצרות כולה בוססה על אהבת האחר. הנצרות נוסדה ממש בשנים האחרונות שלפני החורבן השני. עובדה נוספת: הנצרות נדחפה ע"י אנשים יהודים - ישו עצמו היה יהודי. כלומר, בזמן שבו ישראל חטאו בשנאת חינם, קם יהודי אחד - אותו האיש, והטיף לאהבת חינם. האם צריך יותר מזה כדי להבין שאילו היה בישראל שלום הרי שכל זה לא היה קורה? ובכן, אנו מבינים שגם מי שעוסק בתורה ובגמילות חסדים, יכול לשנוא שנאת חינם. התורה לבד איננה מספיקה, אלא צריך גם לשמור על רוח התורה. הלא היא התושב"ע=הנבואה =התורה החיה בקרב העם. לא מוסר הגויים, אלא מוסר התורה= רוח התורה החיה בקרב העם. מוסר הגויים עולה רק כאשר היהודים חוטאים לתורה או לרוחה. גם ללא הכרת ההסטוריה התנ"כית, הרי אומר ירמיהו "ההמיר גוי אלוהים והמה לא אלוהים ועמי המיר כבודו בלא יועיל"? אנו צריכים לחפש בקרבנו את החטאים, את מקור המידות הרעות, שלפעמים מתחפשות באופן ישיר או עקיף למצוות (כתבתי פה בעבר על "הטוב מדי" - מידות החסידות שמופיעות אצל אדם שלא השלים את חוקו בשורת הדין). ע"ע הפטרת חזון ישעיהו (ישעיהו פרק א' ותחילת פרק ב').