|
|
| נשלח ב-15/2/2015 11:58 |
 |
| |
מבלי להיכנס לדיון על כמות הספרים בבית או בספריה ומי בכלל קורא את רוב הספרים (משני הצדדים), ההסבר המפורסם בדברי החזו"א הוא שהכוונה בעגלה ריקה מול מלאה כהמחשה לרמת המחויבות (מסירות נפש, יהרג ואל יעבור וכו'). כלומר המשל הוא שתי עגלות נפגשות על גשר צר מי מפנה את הדרך? כמובן העגלה הריקה שכן היא קלה יותר לתנועה ולתמרון לעומת המלאה שפשוט אינה יכולה לעשות זאת. כך במפגש של הדת מול החילוניות מי שמפנה את מקומה זו החילוניות ש'אין לה עקרונות' (אין 'איסור' חילוני לשמור שבת ואין 'מצווה' חילונית לאכול חזיר וכו') לעומת הדת שגמישותה פחותה בהרבה.
כך שאין כל קשר להשמצות ולבחינת מילוי העגלות מלבד בדיקת המקומות או המקרים שבהם לחברה החילונית כן יש ערכים 'מקודשים' שמתנגשים עם הדת ו'אינם יכולים' לתמרן לאחור (כמו שניסו להציג בעניין 'הדרת הנשים' 'שוויון בנטל' ועוד)...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 14:15 |
|
| |
| asher26 כתב: |  | מבלי להיכנס לדיון על כמות הספרים בבית או בספריה ומי בכלל קורא את רוב הספרים (משני הצדדים), ההסבר המפורסם בדברי החזו"א הוא שהכוונה בעגלה ריקה מול מלאה כהמחשה לרמת המחויבות (מסירות נפש, יהרג ואל יעבור וכו'). כלומר המשל הוא שתי עגלות נפגשות על גשר צר מי מפנה את הדרך? כמובן העגלה הריקה שכן היא קלה יותר לתנועה ולתמרון לעומת המלאה שפשוט אינה יכולה לעשות זאת. כך במפגש של הדת מול החילוניות מי שמפנה את מקומה זו החילוניות ש'אין לה עקרונות' (אין 'איסור' חילוני לשמור שבת ואין 'מצווה' חילונית לאכול חזיר וכו') לעומת הדת שגמישותה פחותה בהרבה.
כך שאין כל קשר להשמצות ולבחינת מילוי העגלות מלבד בדיקת המקומות או המקרים שבהם לחברה החילונית כן יש ערכים 'מקודשים' שמתנגשים עם הדת ו'אינם יכולים' לתמרן לאחור (כמו שניסו להציג בעניין 'הדרת הנשים' 'שוויון בנטל' ועוד)... |
|
פירשתה יפה את המשל אבל לא את הנמשל.
לפי הפירוש שלך יכול היה בן גוריון לטוען שעגלתו מלאה עם הרבה דברים שאי אפשר לחזור לאחור. ככה שאיזה מין עדיפות ראה החזו"א בערכיו מול ערכיו של החילוני ? הרי שניהם ימותו בשביל הערכים שלהם.
הפירוש שאני נתתי לעיל, היא המנצחת כל הוגה מערבי, 1, פילוסופי המערב עוד לא מצאו משמעות חיים. מה שאין כן היהדות שהיא מלאה משמעות. נקודה הכי טובה שאפשר לתת לטובת היהדות היא כמובן החשיבה הדורית = עולם הבא = העתיד, מה שאין כן האומות חושבות רק עולם הזה = חשיבה של דור העכשווי, ולכן שלנו מלאה יותר. 2, היהדות לא צריכה את האמצעי שנקראת משטר\מדינה\שוטר\גננת. כי יש להם חוקה אישית שכל אחד מחוייב להכיר אותה ולקיים אותה מה שאין כן במשטר השוטר\המשטר\הגננת הוא המחייב.
ולכן שאנו מגיעים לשאלה הרלוונטית של הפגישה (בין בן גוריון והחזו"א) שהיא, שצריך להעביר את הילדים למולך שזה הצבא, החזו"א אומר בעצם שאנחנו לא צריכים את זה. במקום צבא תן לנערים ללמוד תורה ואז לא נצטרך משטר\שוטר וגננת.
אתה בן גוריון טוען שצריך צבא בשביל משטר ושוטר וגננת, לנו יש דבר יותר יפה שזה ללמוד תורה ככה שלא נצטרך משטר ושוטר וגננת. כי עצם הלימוד היא קבלת החוקה שלנו באופן אישי בלי שנצטרך מקל ושוטר על הראש, ואלה שכן צריכים מקל על הראש, אז האמונה הפשוטה = יראת שמים, מספיקה לו. ולמי שזה גם לא מספיק, אז גם שוטר וגננת לא תספיק הרי התוצאות של המשטרים ידועים לכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 14:19 |
|
| |
העגלה החילונית ה"ריקה" היא שהצילה את העגלה הכביכול מלאה מהעלמות מוחלטת מבימת ההיסטוריה לאחר החורבן הגדול שגרמו הנאצים .
אז מי כאן המלא ומי כאן הריק?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 14:32 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | | העגלה החילונית ה"ריקה" היא שהצילה את העגלה הכביכול מלאה מהעלמות מוחלטת מבימת ההיסטוריה לאחר החורבן הגדול שגרמו הנאצים .
אז מי כאן המלא ומי כאן הריק? |
|
אייך הצילה, בזה שהיא רודפת באנטישמיות את היהדות מאז השואה ?
מי הרודף את הדת מאז השואה ? כמה מגולחי ראש בגולה , או המדינה ?
אפי' אם נקבל את החלום שלך, האם יהודי הגולה גם אולי קיימים בזכות העגלה החילונית ? נוו באמת מה אתה סתם מקשקש, הנה בן גוריון הבין את זה וכל ההגות זמנו הבינו את זה, אחרת לא היו מוותרים לחזו"א.
באו נשאל אותך משהו אחר, מה מקיים את החילוני בארץ ישראל שאסור לו לאגור שם אפי' מים ומי מדבר על דיור שהוא צריך לשכור מאחיו החזיר. מעל מאתיים אלף עולים רוסים כבר ירדו מהארץ, אלה שנשארו זה בזכות השקר הדתי והלאומי, אז שוב היהדות (השקרית הלאומנית) היא היא המחזיקה את המדינה הדמיונית על מקומה, אז שוב איזה עגלה ריקה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 15:14 |
|
| |
מם,תודה על הקישור.
ברוך שכיוונתי. בן גוריון ענה לו את התשובה המתבקשת על השאלה של מי העגלה הריקה ושל מי העגלה המלאה.
חבל רק שבן גוריון לא ראה את הנולד .
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 15:24 |
|
| |
אני לא רואה כאן שעה של שיחה.
צדקתי לגמרי שבן גוריון היה טוען מה שטען. ובכל זאת למה וויתר ? התושבה היא זה
"אחרי הפגישה אמר לי בן גוריון: זה יהודי של צורה, יש לו עיניים חכמות, הוא צנוע. הוא נפעם מהביקור מאוד והמשיך ואמר: 'צריך למצוא את הדרך לחיות יחד. אחרת, זו סכנה יותר חמורה מסכנת האויב החיצוני'
זה באמת רמה של מנהיג עם אחריות. אבל מה שקורה בשנים האחרונות בארץ, זאת חרבן האומה בכל תחום שתעלו על המחשבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 16:42 |
|
| |
לענ"ד רק נחום סוקולוב היה מנהיג ראוי לתנועה הציונית, וכל המנהיגים שבאו אחריו ניווטו אותה ואת המדינה לכיוונים בעייתיים. לזכותו של בן-גוריון יש לומר שהבין את גודל השעה ואת אחריותו כלפי כלל היהודים בא"י ואת היותו אדם אמיץ שבד"כ לא נכנע למאוויים שטחיים של הציבור, מה שלדאבוננו אי-אפשר לומר על ילדי הזמן, הפוליטיקאים ילידי הצבריות הישראלית-אמריקאית, שבקלות-דעתם "הצליחו" ב-20 השנים האחרונות לסתור הרבה מהחזון והערכים שקודמיהם בנו בעמל רב.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 23:42 |
|
| |
מתמליל השיחה שרשם יצחק נבון עולה בבירור שטענת החזו"א נסובה סביב המחויבות הדתית שמונעת מהדתיים להתגמש, לעומת הגמישות (שלא לומר ההפקרות) שראה אצל החילונים שמאפשרת ואף מחייבת אותם להתגמש בפני הדתיים. ועל זה ב"ג הגיב שגם לחילונים יש עקרונות 'מקודשים' -
"בן גוריון פתח ואמר: 'באתי הנה כדי לשאול אותך איך נחיה יחד דתיים ולא דתיים בלי להתפוצץ מבפנים'. ואז החזון איש סיפר את המשל המפורסם מהגמרא. על ההלכה שאם שני גמלים נפגשים בדרך במשעול צר, וגמל אחד טעון במשא והשני אינו טעון במשא, זה שאין עליו משא חייב לפנות את הדרך לגמל הטעון. החזון איש הסביר: 'אנו היהודים הדתיים משולים לגמל הטעון כי יש עלינו עול של הרבה מצוות, ולכן אתם חייבים לפנות לנו את הדרך'. הטיעון שלו היה שיש על הדתיים עול מצוות המחייב אותם, לעומת החילונים, עליהם אין עול מחייב".בן גוריון טפח על כתף עצמו וענה: 'ועל הגמל הזה אין עול? ומצוות יישוב ארץ ישראל אינה מצווה? ומצוות ההגנה על החיים אינה מצווה? ומה שעושים הבחורים שאתם כה מתנגדים אליהם והם יושבים בגבולות ושומרים עליכם, האין זו מצווה?'."
תוקן על ידי asher26 ב- 15/02/2015 23:43:29
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2015 00:31 |
|
| |
- תשובה לא באמת חכמה של בן-גוריון שהשטיחה את המגמות של אבות הציונות ולא היטיבה כראוי לא עם הציונים ולא עם החרדים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2015 09:51 |
|
| |
בדרך כלל איני מסכים עם עודד, אבל הוא כתב כאן משהו מאוד נכון. הסגירות החרדית ההרמטית לדעות והשפעה מבחוץ. עקב שמחה משפחתית שהיתי בשבת מחוץ לשכונה והייתי ב 3 דירות מושאלות (אני ומשפחה מורחבת. איני כזה שמן התופס 3 דירות). באף אחת מהן לא היה ספר שאינו ספר חרדי . אני אישית נדהמתי.
ועוד סיפור אישי - יש לי קרובי משפחה ש"זכו" להתחתן עם משפחת ראש ישיבה די מפורסם (לפני 30+ שנים). סיפרה האישה כי הספרים שהיא שאלה בסתר מהספריה העירונית היו מונחים על המדף בסלון ביתו של ראש הישיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2015 11:56 |
|
| |
תלמיד
איכשר דרא
ולמה זכו במרכאות?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 16/02/2015 11:56:30
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2015 13:06 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | בדרך כלל איני מסכים עם עודד, אבל הוא כתב כאן משהו מאוד נכון. הסגירות החרדית ההרמטית לדעות והשפעה מבחוץ. עקב שמחה משפחתית שהיתי בשבת מחוץ לשכונה והייתי ב 3 דירות מושאלות (אני ומשפחה מורחבת. איני כזה שמן התופס 3 דירות). באף אחת מהן לא היה ספר שאינו ספר חרדי . אני אישית נדהמתי.
ועוד סיפור אישי - יש לי קרובי משפחה ש"זכו" להתחתן עם משפחת ראש ישיבה די מפורסם (לפני 30+ שנים). סיפרה האישה כי הספרים שהיא שאלה בסתר מהספריה העירונית היו מונחים על המדף בסלון ביתו של ראש הישיבה. |
|
בוקר טוב, אתה צריך ליפול לאיזה בית בכדי לדעת את זה ? בוודאי מי לומד ספרים חיצונים אין לו חלק לעולם הבא = זרעו נכרת כמו אלה בחוץ. ככה שלא תראה לעולמים ספר זר בבית חרדי.
אבל מכאן עד לומר שלא מכירים את דרכי החשיבה שלהם וכו' ? זאת שטות גמורה !!
כל החשיבה מבחוץ מטופלים בספרות שלנו. תעבור על כל ספר יהודי מהארון הספרים תבדוק את התאריך של המחבר ותבדוק את החשיבה הכללית בסביבתו בגולה ותראה כל הספר עוסק סביב זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2015 07:57 |
|
| |
מקס
נניח מקרי או בא מהשפעה חיצונית שבאה מספרים או מגע אחר?
היום אין. ההשפעה היחידה היא הנהנתנות
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2015 15:22 |
|
| |
זכורני שהיה פעם ראיון בשבועון "משפחה" עם הנשיא לשעבר יצחק נבון, שהיה מזכירו של בן-גוריון והעד היחיד לפגישת החזו"א וב"ג.
בראיון טען נבון שכוונת החזו"א היתה שונה מהפרשנות שרגילים לתת למשל העגלות. המשל הלא בה כמענה מפי החזו"א לשאלת ב"ג איך יוכלו החילונים והדתיים לחיות יחד במדינה. על כך ענה החזו"א במשל העגלות, וכוונתו היתה שהדתיים מחוייבים להלכה בעוד החילונים אינם מחוייבים לעבור על ההלכה, ולכן החילונים צריכים להתחשב בדתיים.
|
|
|
|
|
