| נשלח ב-16/2/2015 23:46 |
 |
| |
לאו אורח ארעא לזלולי בבנות ישראל
שאלת הגזענות והעדפת היהודי על האחר בתורה וחז"ל עתיקה וידועה.
במהלך הזמן התפתחה טכניקה אפולוגוטית ענפה המנסה לסדר את הדברים כך שיתאימו גם למי שנקודת מבטו המוסרית היא מה שמכונה מערבית, לפיה אין מקום להעדיף קל וחומר להפלות על בסיס דת גזע ומין..
בגדול, הטכניקה היא להסביר את האמרה או המעשה כביכול הם תלויים ברשעת הגויים האלה ולא באפליה לשמה וכו'.
אני מעתיק לכאן סיפור ידוע המובא במסכת כתובות דף י:
ההוא דאתא לקמיה דרבן גמליאל ב"ר אמר ליה, רבי, בעלתי ולא מצאתי דם. אמרה ליה [האישה] רבי עדיין בתולה אני. אמר להן, הביאו לי שתי שפחות, אחת בתולה ואחת בעולה. הביאו לו והושיבן על פי חבית של יין. בעולה ריחה נודף. בתולה אין ריחה נודף. אף זו הושיבה ולא היה ריחה נודף אמר לו לך זכה במקחך.
[שואלת הגמ'] ונבדוק מעיקרא בגווה [מדוע לא בדק מיד את האישה המדוברת] מתרצת הגמ' גמרא הוה שמיע ליה מעשה לא הוה חזי [הוא שמע על הפטנט אך לא ראה את ביצועו בפועל] וסבר דלמא לא קים ליה בגווה דמלתא שפיר [הוא חשב שאולי הוא לא הבין בדיוק את הטכניקה] ולאו אורח ארעא לזלזולי בבנות ישראל [אין ראוי לזלזל בבת ישראל ולערוך לה בדיקה משפילה זו, בלי להיות בטוח שהיא אכן עובדת ולכן עשה את הבדיקה לשפחות ורק לאחר שראה שהבדיקה אכן עובדת ביצע אותה על אותה אישה בת ישראל שבאה לפניו].
<*>מדובר במקרה של צורך לבדוק טענת בתולים. אבל, חלילה לערוך על אותה בת ישראל את הבדיקה שיעילותה לא הוכחה עדיין בפועל למבצע, כך שלא ברור לו אם היא תתן את התוצאות הנחוצות, לכן, שימו לב, לוקחים שתי שפחות, נעדרות כל קשר למקרה ועושים את הניסוי המשפיל על גופן, תרתי משמע וכל זאת למה?
כדי לא לזזל בבת ישראל שבבירור מעמדה היא, הוא עוסק.
לא רק שכך נהג רבן גמליאל, אלא שמסדרי הגמ' אף מצאו לנכון לספר לנו על כך כולל את הנימוק, כנראה כדי שאם יבא מעשה לידנו, לא נזלזל חס ושלום בבת ישראל, אלא בשפחות נחותות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2015 00:06 |
|
| |
ייתכן, אולי כל מה שאכתוב יהיה אפולוגטיקה, אך אינני מקבל את נקודת המבט המערבית כנקודת מוצא. כשאתה בוחן את מעשיו של אדם מתוך המשקפיים של התרבות שלך, אתה לא ממש הוגן. שפחות שימשו אז להרבה דברים משפילים, ושימוש שיש בו צורך מעשי, הוא כבר ממש סביר. הא כיצד? זו עובדה שהתורה הכירה במעמד העבדות, וכפי שציינתי באשכול סמוך לא נראה שזו רק הכרה מחוסר יכולת המאמינים לוותר על העבדים. לך זה לא נראה מוסרי? כבר נכתב שם שיתכן ולא כל מה שמוסרי בעינינו הוא המוסר. נ.ב. נראה לי שאין צורך באשכול נוסף, זהו חלק אינטגרלי מהדיון ההוא. נ.ב.2 אני כותב קצת בהתנצחות, אבל זה רק כי אתה שואל מ'בחוץ', כשלעצמי זה קצת מפריע לי, אבל אני באמת חושב שהמוסר שלי לא מוחלט. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2015 00:11 |
|
| |
אם מבחינתך המעשה הוא בסדר, הדיון אכן לא רלוונטי מבחינתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2015 00:17 |
|
| |
ייתכן
לא הבנתי את הבעיה
הרי "לאו אורח ארעא לזלזולי" - מתייחס רק לסיבה למה לקחו שפחות ולא בנות חורין לבדיקה - את האישה המדוברת בכל מקרה לא רצו לבדוק מיד?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2015 00:19 |
|
| |
אתה נותן מקום לדיון? כלומר האם יהיה איזשהו הסבר שמספק אותך או שכבר החלטת שלא? אם החלטת אז באמת אין דיון. מבחינתי יש מקום לדיון על העבדות, ואני פשוט מתעצל לנתח את הנושא בהרחבה כראוי לו. ובמקרה הפרטי גם יש מקום לדיון, אבל קל יותר. אחרי הכל ניתן לטעון שלהן זה הרבה פחות הפריע. (אפולוגטיקה אמרנו...) נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2015 02:14 |
|
| |
ייתכן היקר. ברוך השב התגעגעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2015 04:48 |
|
| |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2015 07:42 |
|
| |
יתכן
יתכן שלו היית חי אז (ויתכן שלא משנה היכן ובקרב איזו חברה) לא היית מוצא בכך כל פסול.
יתכן גם שלו תחיה בעוד 2000 שנה תמצא פסול בהרבה ממעשיך כעת.
השאלה מעוותת ללא מתן מקום ראוי לרקע התרבותי
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2015 15:28 |
|
| |
אליקים, בכל מקרה יש כאן העדפה של בנות ישראל על אחרות במה שנחשב כזלזול. נחמד, אם אתה מתעצל לנתח, איך נדון? הגמרא עצמה לא משתמשת בטיעון שלך, אלא אם כן תפרש לאו אורח ארעא, היינו, שהן לא יסכימו והשפחות כן יסכימו. מקס, תודה! תלמיד, זאת אומרת, לדבריך, כי התורה וחז"ל אינם יכולים לשמש עבורנו כמצפן מוסרי ואנו נזקקים לאומות העולם שיקדמו עבורנו את המוסר?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2015 15:41 |
|
| |
יתכן,
כמדומני לאו אורח ארעא, בתרגום אין זה מדרך הארץ, כלומר לא מכובד/נימוסי. וזה בדיוק מה שאין בשפחות, מכובד/נימוסי. כך שזה בדיוק הפשט בגמרא.
לעניין דברי ת"ט,
חשבתי שהוא כותב לך שגם אם אין לזלזל במצפן הזה, אין לזלזל במי שמחזיק את המצפן בהפרש זמנים. כלומר המצפן לא תקף היום יותר מאז. יש לך סיבה להניח אחרת?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2015 15:55 |
|
| |
ייתכן
האם אינך מכבד את נשיא ארצות הברית יותר מאשר אזרח פשוט? האם יש פסול בעובדה זו? ודאי שיש הבדלי מעמדות, וע"ע באשכול הסמוך מה שכתבתי ש על מוסריות התורה. לא תמיד הבדלי המעמדות הם קיצוניים, אבל מותר שהם יהיו קיימים במידה זו או אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2015 16:18 |
|
| |
יתכן
ברור שלא. מותר להחמיר במוסר (ודלא כר"מ בש"פ)
וכאשר יש התנגשות התורה קובעת
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2015 08:18 |
|
| |
כמדומני שהשפחה לא מזדלזלת מכך שכן אורח חייה וגישתה וכן הגישה אליה שונים, בשביל בת ישראל שטוהר הבתולים וכו' חשובים לה מאד (פעם היו בנות כאלו) מדובר בפגם, ואילו לשפחה שמעמדה היה שונה, ולפי התיאורים היו פרוצות באופן יוצא דופן, והיו כאלו שהיו מערבבים את השפחות מדי פעם כדי שלא ייקשרו לעבד אחד, לא ראתה בזה כל פגם, זה היה מתאים להתנהלותה.
ובמלים אחרות: מדובר בסימפטום של מצב בו יש שפחות, וכשהמצב קיים המעשה הזה עצמו אינו ראוי לציון בכלל. היתה פעם סצינה בריאליטי 'הדוגמניות' בו הוצרכו המועמדות להצטלם כדוגמנית להלבשה תחתונה, החילוניות עשו זאת בלי למצמץ ולא ראו בכך השפלה, המועמדת הערביה התחילה לבכות שבשבילה זו השפלה נוראה והיא לא מסוגלת וזה יפגע במשפחה שלה וכו'. כנראה שפעם זה היה להיפך, לישראליות זה היה משפיל, ולאחרות פחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2015 13:22 |
|
| |
ישיבישעאר, תודה. פעם ראשונה שאני שומעת תשובה שמתקבלת על דעתי, לשאלת השפחות וחבית היין.
אולי יש לך גם הסבר לבעיה היותר טורדנית - מה הקשר בין בתולה/בעולה, החבית והריח? הרי ברור לכל שאם ננסה היום את הניסוי, הוא לא יעבוד... אז מה, רבן גמליאל עשה את זה רק כדי להפיס דעתו של הבעל השואל, ולחבב אשה על בעלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2015 13:30 |
|
| |
ואיך היה היחס הכללי בזמנם לעבדים ושפחות?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2015 14:06 |
|
| |
השאלה היא מאיפה בדיוק היה הריח נודף
|
|
|
|
|
