|
|
| נשלח ב-22/2/2015 08:20 |
|
| |
יתכן ברמב"ם בשמונה פרקים כן. המוסר נדחה מפני צווי מפורש. כל התורה זועקת כך. מדוע דווקא המוסר הוא ערך עליון?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2015 08:22 |
|
| |
ישיבישער אני מוכן לממן מחקר ממשי כזה (עד לסכום של 15,000 ש"ח. נראה לי יעלה הרבה פחות). אם יעלה כדבריך - על חשבוני. אם לא - חצי חצי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2015 10:49 |
|
| |
| ישיבישעאר כתב: |  | מדובר בשתי עובדות ידועות ומוכחות: 1) אלכוהול יכול לחדור למערכת הדם בדרך של אדים בלבד, 2) אלכוהול חומר נדיף, ופעולת הריאות גורמת להתנדפות של אלכוהול מן הדם דרך מערכת הנשימה.
אתה יכול לעיין בעובדות, או להצטרף למפלגת יתכן. |
|
אתה ממשיך לטעות ולהטעות.
אלכוהול יכול לחדור למערכת הדם בדרך של אדים בלבד, האמנם?
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%AA
בתולה אין האלכוהול חודר למערכת הדם שלה, בעולה חודר האלכוהול למערכת הדם שלה.
כדי להווכח שאתה טועה אתה צריך שתי נשים במשקל זהה, אחת בע' ואחת בת', שני בקבוקי בירה ובדיקת דם.
עצם העובדה שמספרים על כך זה מוכיח שאכן הריחו,
אתה יודע שיש סיפור על פינוקיו? אתה מאמין שהיה פינוקיו?
אנחנו צריכים להאמין שמה שחז"ל השאירו לנו נעשה לטובתנו. אבל יש להטיל ספק בכך שהם רצו שלא נבחן את מה שהם השאירו לנו ושלא נתקן אחריהם.
היית רוצה שהדורות הבאים ימשיכו את הטעויות שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2015 13:40 |
|
| |
[ישיבישעאר,
כתבת: "ידוע ששמואל אמר שיכול לבעול מבלי לפגוע בבתולים, אבל אדי האלכוהול אינם נשלחים ע"י לחץ אלא עולים לאיטם, ולכן הם מתפשטים לאט לאט במקום פתח פתוח, ולא מתפשטים כלל או במדה זעירה בלבד בפתח מצומצם מאד." ייתכן שזה חוסר ההבנה שלי בפיזיקה (לגמרי אפשרי, כיוון שיש לי מחסור גדול בידע והבנה בנושא זה), אך דבריך אלה נשמעים לי בלתי הגיוניים לחלוטין. במקום בו יכול לעבור נוזל (דם המחזור), האם לא יוכלו לעבור אדים? גם אם נניח שבמקרה זה מדובר בכיוונים שונים (מבפנים החוצה לעומת מבחוץ פנימה), ולכן ייתכן שמנגנוני המעבר שונים, הרי במקרה של סיפור שמואל מדובר באותו הכיוון - האם במקום בו יכול לעבור מוצק לא יוכלו לעבור אדים?!
עוד כתבת: "למה שעשה רבי עם השפחות קוראים בשפה שלנו 'כיול' " וואללה? אני חשבתי ש"כיול" זה משהו שעושים עם כלים וחפצים ולא עם בני אדם...]
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2015 14:12 |
|
| |
שלישי יקר
איני יודע על מה יצא קצפך, אני גם לא טענתי שהסיפור הזה בהכרח מבוסס מדעית, אלא העליתי 3 עובדות לדיון, כפי שהצעתי לך "לעיין בעובדות", בניגוד לגישתך שמדובר בפינוקיו, ואסביר שוב, כי נראה שאת השלישית לא הבנת כלל.
1) אלכוהול יכול לחדור למערכת הדם בדרך של אדים בלבד, האמנם? שאלה טובה, ציינת לויקיפדיה ערך שכרות, שזה בהחלט שליפה של ידע, אלא שלא זכיתי להבין מה שם שייך לענינינו, ואולי עצם העובדה שגלגמש ודוד שי לא ציינו את המעשה בגמרא מוכיחה משהו, אשמח אם תסביר.
אך מכיון שגוגל בידך, יכלת לגגל עוד מעט, והיית מוצא תיאורים של אלכוהול החודר לגוף בדרך של אדים, מכיון שעם העובדה השניה, שאלכוהול הוא חומר נדיף, לא התווכחת, היה לך ראשית להסתכל בויקיפדיה עצמה בערך 'שאיפת ממסים נדיפים' ולראות כיצד חמרים נדיפים משמשים כסם על ידי שאיפתם והחדרה למערכת הדם. ישנו גם מכשיר שהומצא במיוחד כדי להסניף אלכוהול בלי לגעת, רק דרך האדים: http://www.grape-man.com/articles.asp?NavigationID=586&ContentID=8147
האם זה מחייב שאלכוהול חודר דרך הנרתיק למערכת הדם? לא (כמובן שיש הבדלים בין התישבות על חבית ובין שימוש במכשיר המאדה את האלכוהול), את זה אפשר לבדוק, ולא טענתי כמו שאתה מנסה להציג כאילו אסור לבדוק או להטיל ספק. אין צורך שתפתח במערכת הטפה, ישנו כבר את עודד שהוא מטיף הפורום, בא נניח לשאר המשתתפים לנהל דיון, מה שמורכב מקריאת דברי זולתך והתיחסות אליהם.
2) אלכוהול מתנדף דרך הנשימה, אני מקוה שאתה מסכים לעובדה ידועה זו.
3) ישנו מושג שנקרא הצלבת מידע (אין לזה ערך בויקיפדיה, מצטער בשבילך), משמעותו היא שמידע המגיע משני מקורות, כאשר אין הסבר סביר לידע, מעיד על נכונותו. במקרה שלנו ישנה הצלבה בין העובדה המדעית הידועה לנו, שאלכוהול הוא חומר נדיף ועל פי ריח הפה קובעים שנהג הוא שיכור, ובין הטענה הזו שנשמעת מפי רבי, לפי מה שמסופר לקחו אשה בתולה ובעולה וניסו את הדבר ואכן היה הבדל בריח הפה, ייתכן שזה סתם צירוף מקרים של התאמה בין המנגנון הידוע לנו ובין הניסוי של רבי, אולי באותה מדה הוא יכל לשים תחתיה דבר בעל ריח מאד רע, או חומץ, או סיד, וכמו כן לבדוק לא על פי ריח פיה אלא על פי הזעת יתר, או על פי השפעות אחרות, ובמקרה הוא הציע מנגנון שיש הסבר לפעולתו. אבל הצלבת המידע מצדדת באפשרות שאין זה צירוף מקרים.
האם אני טוען שחייב להיות שרבי צודק? לא, רק הצבעתי על העובדה שיש הצלבת מידע. כמובן שזה לא קשור לפינוקיו, שלגיה, ושאר דבריך.
כמובן שיש צורך בכיול הגיוני, כמו שעשה רבי, שהושיב שתי נשים ובדק האם בדיקה זו באמת עובדת, ובהחלט יש לשים לב למשקל ולעוד נתונים, והם ידעו לא פחות מאיתנו ומן הסתם הרבה יותר איך משפיע היין ועל מי ובאיזה קצב (אתה בודק בויקיפדיה, הם ידעו זאת מן המציאות, הכירו את היין שלהם, ואת הרגלי השכרות של כולם). הסיפור בגמרא לא בא לתאר בפרטי פרטים איך עשה רבי את הדברים, איך הושיב אותם על החבית? האם אטם את פי החבית ביריעה כדי שאדי היין לא יתפזרו? באיזה יין השתמש? איזה גודל חבית צריך? (מי אמר לך שמספיק בקבוק בירה?) כמה זמן המתינו? מי הריח מפיה, האם כל אחד, או שהביאו את בני שעיר החורי?
אני בסך הכל הצעתי הסבר הגיוני וקביל, ולכן אין קושיא על האמור בגמרא, לא שמפריע לי שפעם חשבו דברים לא נכונים, אבל מדובר על משהו שעשו, לא שחשבו. הבנאדם אומר לך שעשה בדיקה והריח באחת ובשניה לא, כמובן שגם בזה יכולים לטעות, אבל באותה מדה אין סיבה להניח בלי שום בסיס שטעו, וניתן בהחלט להסביר את דבריהם.
מי שנורא נורא חשוב לו להפריך את דברי רבי בנושא, אם זה עודד, יתכן, ג'מיני, או מטיף אחר, הוא זה שיממן את המחקר, אבל כדאי שקודם יבדוק קצת בגוגל, כדי שלא יבזבז את הכסף סתם כשיתברר לו שזה אכן עובד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2015 14:21 |
|
| |
אמשלום
ההתפשטות של חומר תלויה ביחס בין הלחץ שמופעל עליו, ובין הכח שהוא צריך להפעיל כדי להתפשט. הדם יוצא דרך הפתח הצר הקיים, בסיועו של כח המשיכה, נוזל יוצא דרך כל פתח שהוא "כמוציא משקה" (מונח מעולם הפיזיקה..). האדים מתפשטים מפני שכשהם דלילים הם קלים מן האויר, לכן יש להם דחף לעלות, אבל כשהם פוגשים בגוף אטום הם מתעבים נהפכים לטיפה, ושוב מטפטפים, גם אם יש סדק צר, אחוז האדים שייכנס בו הוא זעיר מאד, כל עוד אין שום לחץ שיגרום להם לחדור דוקא לשם.
ולגבי במה עושים כיול, אכן, זה פחות או יותר מה שרצה יתכן לומר, אבל מבחינה מקצועית זה לא מדוייק, כל מחקר מדעי עורך כיול, והרבה פעמים על בני אדם, (אפילו הינשוף של השוטרים צריך כיול, ולכן צריך לנשוף בו כמה פעמים). יש גם מחקרים חודרניים ומציצניים (גם תכשירים אינטימיים צריכים מחקר), ולכן משתדלים לתגמל את הנחקרים במשהו, אבל בהחלט נעשים על בני אדם - בדרך כלל מרצונם (אבל לא תמיד, ובפרט בתחום הרפואי, מנצלים את העובדה שהפונה צריך טיפול, ומכניסים אותו לרשימות הכיול), ועל בעלי חיים - שלא מרצונם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2015 14:52 |
|
| |
משעשע הרעיון של ספיגה וגינלית של אלכוהול. א. מדובר בשריר סגור שבו יש קרום עם פתח גדול או קטן יותר. כאשר הנרתיק מכווץ הרעיון שיהיה הבדל משמעותי בספיגה על פי גודל החור בקרום נשמע קצת משונה, שהרי בכל מקרה החור מכווץ. ב. האלכוהול ייספג דרך העור בכל מקרה, וגם דרך פתחים אחרים (גם הראש נמצא מעל וגם פתחים אחרים בפשעה). הנרתיק אמנם סופג יותר טוב מהעור, אבל מדובר בשטח פנים מזערי ביחס לשאר העור, ועוד שיש לנו עוד פתחים שדרכם ייספג האלכוהול. ג. קשה להאמין שיש ספיגה משמעותית של אלכוהול באדים של יין קר. לא שמעתי על מישהו שהשתכר מלשים את הפה (שכמובן סופג יותר טוב מהנרתיק) מעל כוס יין (יש מי שמשתכר מאדים, אבל כשעושים אותם מרוכזים במיוחד לטובת העניין). ד. צריך גם לזכור, שגם אם כמות האלכוהול שתיספג בדם תהיה ברת מדידה, כמות האלכוהול בנשימה היא עוד יותר קטנה (יותר מפי 2000), ועוד ויתר קשה למדוד אותה. ה. אמנם הערך של מעל 2000 כיחס בין הריכוז בדם לריכוז בנשימה הוא ממוצע. אצל רוב האנשים הוא נע בין 1600 ל-3200. הטווח הזה מסכל כל אפשרות למדוד את ההבדל הכלומי (אם בכלל קיים) כי הוא הרבה מתחת לטווח הזה, ויש עוד לציין שאצל אנשים מסוימים נמדדו יחסים שונים לגמי כמו 832 או 7289. כמובן שהנבדקת יכולה להיות גם מהם.
עד כאן באשר לרעיון המשעשע.
אבל למה בעצם הם לא בדקו את זה ביד?!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2015 15:09 |
|
| |
שוב מדעי כורסה, בסגנון מממני המחקרים של הפורום. בינתיים עלעלתי באשכול המלונקק, וראיתי שד"ר מרדכי הלפרין, גניקולוג מפורסם, קובע שהניסוי הגיוני ותקף, אעתיק לך את לשונו הזהב:
מדובר בניסוי מבוקר, ולכן קיימת סבירות רבה שניתן לחזור עליו גם בימינו.
השאלה העיקרית היא:
מהו או מהם המנגנונים הפיזיולוגיים והמערכות האנטומיות היכולות להסביר תופעה מעניינת זו?
ובכן:
שיעור ברפואה מס' 2
נקודה ראשונה: המושג "ריחו נודף" מופיע במקום נוסף בש"ס – לגבי מי שאכל שום. גם כאן (בכתובות) וגם שם (ברכות נא; שבת לא), מדובר בריח הנודף מאויר הנשיפה שבנשימת האדם. בסוגייתנו מדובר על ריח האלכוהול הנספג ומגיע למחזור הדם, ומופרש בכמויות זעירות כריח אלכוהול באויר הנשיפה, ושם מדובר על ריח ה"הליצין" חומר פעיל הנוצר בעת לעיסת השום החי, אשר נספג בדם ושוהה בו מספר רב של שעות, וכל הזמן מופרש גם מהראות עם אויר הנשיפה. (זהו הריח הנודף מהפה, ולא כמו פירושו המוטעה של הוולוז'ינער.)
נקודה שניה: יש הבדל מהותי בין סוגי הרקמות השונים המכסים את גוף האדם. ההבדל העיקרי הוא בין העור לבין הריריות (כמו ריריות הפה וריריות הנרתיק). הריריות הן רקמות שדרכן ניתן להחדיר חומרים רבים למחזור הדם, כדוגמת הריריות תחת הלשון המחדירות את הניטרטים הניתנים לחולי לב, ריריות הנרתיק הסופגות ומחדירות למחזור הדם תרופות שונות בצורת נרות, ואם נחזור שוב לריריות הפה, הן ידועות גם בכושרם לספוג נוזלים בקצב איטי למחזור הדם, עובדה היכולה להציל חיים במקרי התייבשות כשהמיובש מקיא מה ששותה ואין אפשרות להחדיר נוזלים לוריד, ובדידי הוא עובדא. כמו כן כושר הספיגה של אלכוהול דרך הריריות הוא גדול הרבה יותר לעומת הספיגה הזניחה דרך העור.
עובדה שלישית: ההבדל העיקרי בין בתולה לבעולה איננו בקרום הבתולים כפי שרבים חושבים בטעות, אלא בטונוס המוגבר של שרירי פתח הנרתיק, החוסמים אותו לגמרי במצבו הרגיל, (ונפתח מעט באופן זמני לצורך הפרשת דמי הווסת) מקשים מאד על החדירה הראשונה, והיוצרים את תחושת "הדוחק בשעת ביאה" המוזכרת ברמב"ם בהסבירו את המושג "פתח סגור" לעומת "פתח פתוח".
השילוב של שלוש העובדות הללו מסביר בפשטות ובבהירות את הניסוי של רבן גמליאל.
האם יש צורך שאפרט יותר, לנבונים?
נקב פי הטבעת באופן נורמלי תמיד סגור על ידי השריר הטבעתי המכווץ המקיף את פי הטבעת, ומשאירו סגור גם בעת ישיבה מזרחית.
משום כך גם בזמן ישיבה אין חדירה של חומרים נדיפים מבחוץ לתוך חלל החלחולת וריריותיה דרך הנקב הסגור.
לגבי נקב הנרתיק המצב האנטומי-פיזיולוגי שונה. בבתולה השריר המקיף את נקב הנרתיק מכווץ וסוגר אותו גם בזמן ישיבה, מה שאין כן בבעולה.
הערה: חלק גדול מהתגובות באשכול (גם של ניקים חכמים) מעידות על אי הכרת המציאות האנטומית / פיזיולוגית של הנושא, ועל איזו שהיא תמונת עולם שהתגבשה במהלך הלימוד ונסיון החיים, כשהיא מודרכת ע"י גורמים שונים, ביניהם הדמיון האישי.
אני מתנצל שאין עיתותי בידי לתקן את כל המשתמע מעובדה זו. כמו כן אני לא משוכנע שאשכול זה הוא המתאים להדרכה ציבורית של אנטומיה ופיזולוגיה "רגישה" כל כך. לכן גם נמנעתי מלהרחיב את הדיון הרפואי לתת-סוגים ולמצבים מיוחדים.
בהצלחה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2015 15:13 |
|
| |
יש, על שאלתך האחרונה, השבתי ללמינגית לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2015 15:27 |
|
| |
תודה על התיקון בכך שההבדל אינו בחור בקרום אלא בטונוס השריר. עדיין כנראה מדובר בהבדל מאוד קטן. הרבה יותר מהטווח של היחס בין ריכוז בדם לריכוז בריאות. אם התכוונת להתמודד עם העובדות שהבאתי באד הומינום, שיהיה לך לבריאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2015 15:45 |
|
| |
שיהיה לך בכיף עם כל טקטיקה שתבחר, להזכירך מי שהגדיר את דברי הצד השני כשעשוע היה אתה.
לא דיברתי על ההומיניד (-אתה), אלא על השיטה שבחרת (-מדעי כורסה).
אני לא טענתי שחייב להיות שהניסוי עובד, אלא שאין שום סיבה ללגלג עליו ולהתייחס אליו כשעשוע, לשם כך ציטטתי לך בעל מקצוע. אם בעיניך זה אד הומינם, תעדכן את המילון.
ולגוף הערותיך (שמשום מה החלטת לקרוא להן 'עובדות'), מלבד מה שכתב ד"ר הלפרין, לעוד שלש נקודות מדבריך התייחסתי בהודעתי לעיל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2015 16:12 |
|
| |
העניינים המרכזיים הם שכנראה מדובר בספיגה מועטה עד מאוד, ההבדל בספיגה הוא עוד יותר קטן, וטווח היחס בין אלכוהול בדם ובנשימה הוא עצום, עד כדי לבטל כל יכולת לבדוק. ד"ר הלפרין כנראה לא מכיר את טווח היחס, אבל אין לי שום עניין לסנגר עליו או להיפך. זו עובדה. לא הבנתי מה מדעי הכורסה בעובדה הזו. כמובן שלא התייחסת לזה. הוא גם לא מתייחס ליכולת של האף להבחין (מה שרופא כמותו היה אמור לעשות כשהוא בוחן את ההיגיון בניסוי). הוא גניקולוג, ולא מבין בזה, אבל אוהב להגן על חז"ל. אני בכלל לא התייחסתי לניסוי של חז"ל (אולי יש מנגנון אחר שיכול להסביר אותו), אלא להסבר המשעשע שלך (שהוא לא מדעי הכורסה, אלא קשקושי כורסה; זה היה משעשע במיוחד כי כתבת שטויות בביטחון עצמי מופרז).
אם כבר להתייחס לניסוי של חז"ל, הרי שכבר באותו אשכול תמהו על הלפרין שראה בו ניסוי טוב, והוא לא ענה. אין שום יכולת הסקה סטטיסטית כשn=2, ואין כאן גם סמיות. אין לי מושג אם באמת יש בין בתולה לבעולה בתנאים האמורים (לא עשיתי ניסוי בדיוק כמוך וכמו הלפרין). אפשרות אחת היא שזה באמת עובד אבל אין לנו מושג מה המנגנון. אפשרות אחרת היא שהיה מקרה (כאמור n=2). אפשרות שלישית היא שמי שעשה את הניסוי היה מוטה מלכתחילה (כלומר היתה לו היפותיזה שהוא רצה להוכיח(, והוא גם ידע את המשתמה הבלתי תלוי (כאמור העדר סמיות) ולכן הוא דמיין הבדל בריח. אני מהמר על האפשרות האחרונה, אבל כאמור בשביל לבדוק זאת צריך לעשות ניסוי. אסביר גם למה אני מהמר על האפשרות הזו: א. אין הסבר ידוע לניסוי; ב. לחז"ל היו הרבה מסורות אמפיריות שגויות. ג. ניסויים מוטים כאלה שמביאים לתוצאות המבוקשות הם דבר שכיח. יש הרבה טקסטים חוץ מחז"ל שנותנים כל מיני עובדות מדעיות שגויות, וגם שם אם יובא ניסוי ללא הסבר אני אהמר שהוא לא נכון (כך למשל לא בדקתי אם נידה רואה נקודות אדומות במראה ואם רואים כלבים בשתן של חולי כלבת, אבל אני מהמר שהדיווחים של הרמב"ן על כך שגויים).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2015 16:27 |
|
| |
במחילה, עד עתה לא הראית שום דבר שכתבתי והוא אינו נכון, מה שלא מפריע לך לכתוב שאני כותב שטויות בבטחון עצמי, בעוד היחידי מבין שנינו שכתב כאן דברים שהם שגיאה בנוגע למנגנון הספיגה האפשרי בגוף האשה, הוא אתה.
לגבי האפשרות להריח, התייחסתי לעיל, רוצה תקרא, רוצה אל תקרא, רוצה תסכים, רוצה תגיד משעשע, אבל כשאתה כותב 'לא התייחסת' זה עושה רושם לא רציני.
לגבי תקפות הניסוי, להזכירך לא מדובר בניסוי שבודק היפותזה, אלא בבדיקה לדבר שהיה מקובל בידו שהוא עובד, הבדיקה היתה רק שאולי לא קים לו מאיזו שהיא סיבה לא ידועה, ולכן הוא תירגל קודם איך מריחה בתולה ואיך מריחה בעולה.
ההימורים שלך נובעים מדעותיך הקדומות, וזה בסדר, אמנם הלפרין גניקולוג ולא מומחה לאלכוהול, אבל הוא בכל אופן איש מדע, רופא, ובעל נסיון רב, ואם אתה מכניס למדד ההימורים שלך שהוא אוהב להגן על חז"ל, אולי אתה אחד שאוהב להתקיף את חז"ל, מי יודע? כשאתה כותב 'כנראה' ו'אולי' מבלי להביא שום אסמכתא ולאחר מכן קורא לזה 'עובדות', זה בהחלט מתאים לנושא החשוב של ההימורים, אבל לא תורם לדיון העניני.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2015 16:40 |
|
| |
אתה עדיין לא מתיחס לעובדות שלי. בעיקר ליחס בין הריכוזים. העובדות הן שבמכשור מודרני אי אפשר לבדוק בוודאות את ריכוז האלכוהול בדם על פי ריכוז הדם האלכוהול בנשיפה. לגבי מנגנון הספיגה, אני התייחסתי למה שאתה אמרת ולא לחז"ל, ואתה הנחת שבבעולה הוא בגלל הקרום (ולכן קישרת זאת לדברי שמואל). אמנם יש לי את היושרה להודות שטעיתי, אף שהטעות שלי לא השפיעה כלל על הדיון (כי כאמור לא באתי להגיד שהניסוי לא נכון או שהלפרין טועה, אלא שאתה טועה, והתייחסתי להנחות שלך). "להזכירך לא מדובר בניסוי שבודק היפותזה, אלא בבדיקה לדבר שהיה מקובל בידו שהוא עובד". זוהי היפותיזה. בכלל לא הכנסתי את הלפרין למדד ההימורים. ההתייחסות שלו לנושא היא ממש לא רצינית. ההימורים שלי נסמכים רק על מה שכתבתי שהם נסמכים (ע"ש). מה שקראתי לו אולי הוא אולי, ומה שקראתי לו עובדות הוא עובדות. והעובדות מראות שהתיאוריה שלך (בדומה שלו) לא עובדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2015 16:51 |
|
| |
[ישיבישעאר,
תודה על ההסבר הפיזיקלי.]
|
|
|
|
|