לאו אורח ארעא לזלולי בבנות ישראל

ישיביש
הרטוריקה שלך קצת נמאסה עלי. יש סיפור מוזר בגמ' שנשמע לא הגיוני. אתה הבאת סברה כדי להסביר אותו, ובהמשך כתבת תוספת הסברים. את כל זה כתבת בפסקנות ובהתנשאות כאילו אתה יודע משהו, אך הדברים היו מלאים בטעויות (נתתי לאשתי לקרוא את ההסבר הפיזיקלי שכתבת לאמשלום, והיא די התפקעה מצחוק [יש לה תואר בפיזיקה]). אני הבאתי עובדות (שנבדקו על ידי מומחים). עכשיו אתה אומר שצריך לבדוק דברים ולא להגיד דברים שלא יודעים. הדבר מקובל עלי לגמרי, אלא שבאשכול זה יש להפנות אותו בעיקר כלפיך.
לגופו של עניין, סיפור ניסוי מסוים הוא לא דבר מבודד, אלא חלק ממכלול. כפי שכתבת לאמשלום אפשר לראות שהייתה להם הבנה לא רעה באנטומיה. לעומת זאת אפשר לראות שהייתה להם הבנה לא טובה בתחומים אחרים. כששופטים את הניסוי אפשר להתייחס לזה. למשל לאמונות טפלות לחלוטין לא בדוקות. לגבי הניסוי, כאמור, אני לא חושב שאפשר לדחות באופן מוחלט משהו שלא בדקנו (והבאת כבר דוגמה לבעייתיות שיש בזה - אפקט מופמבה), אך מאידך בהינתן העולם שבו הם חיו (עם אמונות תפלות רבות) בהחלט סביר שהאמינו באיזו שטות לגבי בתולות ובעולות וכמובן שה'ניסוי' הזה לא מוכיח כלום (אגב, אני כלל לא בטוח בהסבר הבסיסי של הניסוי - נאמר שבעולה ריחה נודף, ובפשט הכוונה היא שריח גופה הוא הנודף ולא שריח היין נודף ממנה).

אשר לתופעות מוזרות המתוארות בכתבים עתיקים: צריך להיזהר מלפסול כל תופעה שנשמעת משונה, והדבר אמור לא רק בחז"ל. קחו למשל את הסיפור הזה המופיע במחזור אגדתות רבה בר בר חנה, בין גלים בגובה 2,000 קילומטר המתכננים להחריב את העולם וגור ראמים בגודל הר תבור שהטיל רעי וסתם את הירדן:
אמר רבה בר בר חנה: אשתעו לי נחותי ימא, האי גלא דמטבע לספינה איתחזי כי צוציתא דנורא חיוורתא ברישא, ומחינן ליה באלוותא דחקיק עלה אהיה אשר אהיה י-ה ה' צבאות אמן אמן סלה ונייח.
תרגום: סיפרו לי יורדי הים, אותו גל שמטביע את הספינה נראה כמו ניצוץ אש לבנה בראשו, ואנו מכים אותו באלה שחקוק עליה... ונח.
תופעה מוזרה זו היא תופעה ידועה המכונה 'האש של סנט אלמו' ומקורה במתח החשמלי שנוצר בזמן סערה. להלן קישור לתמונה של האש מסביב מטוס קישור ולהלן הערך בויקיפדיה קישור
כיוצא בדבר גם בכתבי הרודוטוס יש תיאורים מופרכים שהתבררו כאמיתיים.

אכן, שלישישי כתב לך בזלזול, אבל הוא לא כתב לך שטויות בנימה ידענית. יש כאן אנשים שחושבים שאם מישהו פה אומר משהו בביטחון כנראה שהוא יודע. כתיבת המשפט "ההתפשטות של חומר תלויה ביחס בין הלחץ שמופעל עליו, ובין הכח שהוא צריך להפעיל כדי להתפשט" היא פשע.

יש הרגשה שהסיפור הזה בגמ' אינו תופעה בודדת ולכן הדיון אמור להיות כללי 

[הערת שולים - 

ישיבישעאר כתב: "יש הרבה דברים שהגניקולוג או סתם גבר נשוי יודע על גוף האשה יותר מאשר האשה בעצמה"

כבר כתבתי פה בעבר ביחס לנושאים אחרים, שאני אכן מאמינה שחוקרים יכולים לדעת יותר על הנחקרים מאשר הנחקרים יודעים על עצמם. הדבר נכון, ולו בגלל שהחוקרים רואים (או יכולים לראות) דברים בפרספקטיבה ובתוך הקשר רחב יותר מזה שיש לאדם עצמו על עצמו. לכן, אני מסכימה לחלק על הגינקולוג. אבל האם "סתם גבר נשוי" הוא "חוקר" של נשים? אני מאוד מקווה בשביל הסתם אישה של אותו סתם גבר נשוי שזה לא כך...

(אגב, האם המשפט "סתם אישה נשואה יודעת יותר על גוף הגבר מן הגבר עצמו" נראה לך נכון?)



אריאל,

אצלנו היו אומרים, שגם שעון שנעצר מדייק פעמיים ביום...

(למה כל דבר חייב להיות בעל הסבר "מדעי"? מדוע הסבר ספרותי המבקש להבין את המשמעויות והמסרים הערכיים/פוליטיים/חינוכיים/תרבותיים וכו' שסיפור כלשהו מנסה להעביר לקוראיו, אינו מספיק טוב? תמהתני)]

אמשלום
זה סבבה למצוא את המסרים ה(וכו') של הסיפור, אבל יש להניח שאם הסיפור מביא עובדות כלשהן כרקע, אמור להיות להן הסבר. כמובן שיש סיפורי פנטזיה שמשתמשים בעובדות רקע שאינם נכונות בעליל (ואני חושב שיש גם בחז"ל סיפורים שאפשר להגדירם ככאלה כדוגמת סיפורי רבב"ח), אבל בד"כ אפשר לזהות את הסיפורים האלה מרחוק.
לי כקורא של הסיפור הזה נראה באופן די ברור שהמספר האמין שבדיקה כזו נעשתה והיא עובדת. אם נקבל את עמדת המספר הרי שנצטרך הסבר מדעי כדי להבין כיצד. כל זה לא גורע מהבנת ממדים אחרים (וחשובים יותר) של הסיפור.

[יש,

דברי נאמרו לאריאל ובהקשר הספציפי של סיפורי רבב"ח.

בהקשר לסיפור הנדון באשכול הזה - אני חושבת (ודומני שאני יכולה להוכיח זאת, במקרים רבים מאוד) שקריאה "ספרותית" (בתלמוד) תמיד מועילה וחושפת אמיתות שקריאות אחרות לא עושות. באופן פשטני ביותר - זה לא משנה מה האמין המספר, ואפילו אם נניח שהוא עצמו חשב שמה שהוא כותב הוא פרוטוקול של ניסוי מדעי כלשהו (רק להבהרה: אני חושבת שהגדרה כזו היא רחוקה מאוד מן האמת), מה שמונח לפנינו הוא סיפור. וסיפור צריך לקרוא כמו שקוראים סיפור, כי אחרת מפספסים את כל מה שיש לו לתת לנו. זה לא אומר שקריאה שמחפשת רמזים היסטוריים או מדעיים (נניח, על מה שידעו ומה שהאמינו בתקופת יצירת הסיפור וכו') אינה מועילה או מחכימה! זה רק אומר, שבעיניי, היא לא מספיקה ובמקרים רבים מדי היא ממש ממש מוגבלת.]

אז סבבה, אני בעיקרון איתך. אם כי הניסיון שלי מקריאה ספרותית של חלקים לא סיפוריים (המקרה שלנו הוא גבולי) היא שזה לא מביא תועלת (ואני לא מדבר על ניסיון שלי לעשות ניתוח ספרותי [כי אין לי את הכלים], אלא על ניתוחים של מי שמתמחה בכך). עם ניתוחים ספרותיים של סיפורים אני יכול להתווכח על התוכן [כמו עם כל דבר], אבל בגדול רואה את התועלת במתודה, אבל ניתוחים ספרותיים של חלקים לא סיפוריים נראים בעיניי בד"כ כדמיונות סוביקטיביים באופן קיצוני. אם יש לך המלצה למשהו שבעיניך הוא טוב, אני אשמח (אבל זה באנגלית, בטח לא אמצא זמן לקרוא).