לאו אורח ארעא לזלולי בבנות ישראל

במקרה זה ד"ר ברויער הצליח להפוך את כוונת רי"א הלוי על פיה, רי"א הלוי שכל עסקו היה להראות שרבותינו (=חז"ל) צדקו בחקר דברי הימים הפך למי שאומר ש'לא היתה מלאכתם חקירת דה"י' . כפי שכתב ישיבשער, הוא כותב את זה על רש"י ותוס' כשהוא מפרש גמרות אחרת מהם.

אריאל,
ואם התוצאות היו שגויות? אז נניח שהיו שגויות. האם "אמונת חכמים" כוללת את האמונה בכל מה שהם חשבו או חשבו שהוכיחו?

אני עדיין לא מבין בשביל מה זה חשוב.
נניח שהם חשבו, ואולי כך אמרו כל גדולי המדענים בתקופתם, שהריח עובר וכו'. אולי זה נכון, וגם אם לא - זה לא מפיל מאומה מגדולתם הערכית והרוחנית. והגדולה הזו היא שחשובה (אם היו גדולים או לא).

חזק

במחילה, אני חושב שהעניין יותר עמוק:

א. ההתקפה נגד חז"ל איננה רק בשאלה הספיציפית, אלא בשאלה האם מוצדקת גישת החרדים והמחזירים בתשובה דהיום, שצריך להתרחק מהמדע וש"הכל נמצא בגמרא", ושעל פי חז"ל אפשר לפסוק הלכות התלויות בידע מדעי, או שנראה שתלויות בידע מדעי.
ב. אם חז"ל טעו בגלל שלא היתה להם אפשרות לבדוק דברים עד הסוף, אזי ייתכן שגם בדברים ערכיים היתה להם פחות אפשרות לבדוק, ואז הפסיכולוגיה המודרנית צריכה להחליף את הפסיכולוגיה של התורה, ואפילו אם רק חלקית.
ג. בנוסף, זה מעלה שאלה לגבי יכולת ההתנבאות של הנביאים או חז"ל, וזה נפק"מ למשל לגבי עקבתא דמשיחא או גוג ומגוג.

לכן השאלה פה מאוד בעייתית עבור כלל הדת. אני אישית נוטה לתמוך בדת מהסיבות שציינת - העיקר הוא הערכיות והמסרים המועברים. בנוסף, אני מצדד בעמדת ישיבשער שאין לפסול אפשרות של הצלחה בניסוי מדעי גם ללא הידע המדעי והגישה המדעית של היום. מאידך, אני מסכים שאסור להאמין בעיניים עצומות לכל דבר שמופיע, ובדיוק כמו שבסוגייא בבבא קמא אתה תחקור כל דבר לעומק, ותברר גם את ההגיון בדעת הראשונים, ואפילו בדעת האמוראים, וככל שתעשה זאת יותר כך הלימוד יותר טוב, וזה דבר המוסכם על כל מי שלמד בבית מדרש כראוי - כך גם בסוגיות שלנו פה - אסור להזניח סברות רק בגלל שלא קיבלנו אותם במסורת מחז"ל.

אליקים,
א. אכן, לדעתי לא מוצדקת גישת החרדים והמחזירים בתשובה שצריך להתרחק מהמדע ו"הכל נמצא בגמרא". לא הכל נמצא בגמרא, והתרחקות מהמדע היא התרחקות מההיגיון ומהחיים.
ב. פסיכולוגיה היא לא עניין ערכי. היא תיאור של מבנה הנפש וכו' שיש לו השלכות ערכיות. אני לא פוסל את הטענה שחז"ל הבינו בפסיכולוגיה פחות מפסיכולוגים מודרנים. באופן אישי, אני מתרשם שההבנה של חז"ל (לפחות חלק מהם. בל נשכח שמדובר באלפי אנשים) בנפש האדם, מרשימה מאוד והקדימה בכמה וכמה תחומים את הפסיכולוגיה המודרנית.
ג. לא רואה כאן שאלה. אין "יכולת התנבאות". יש "נבואה". מי שקיבל נבואה על העתיד, יודע את העתיד. מיש לא קיבל נבואה על העתיד, לא יודע את העתיד. כאשר חז"ל כותבים על העתיד ואין להם מקור בנבואה, זה באמת השערות, השערות של אנשים חשובים וחכמים שאני לוקח אותם ברצינות, אבל לא נבואה.
כך שאני לא רואה עניין דתי בשאלה האם המדע שחז"ל האמינו בו מוכר כיום כתקף או לא.

הצלחתי למצוא זמן לחזור לפורום, וגם השקעתי בקריאת האשכול הותיק והטוב שנישטאיך לינקק אליו.

סיכום שלו:

הגמרא על רבן גמליאל מעוררת כמה קושיות:

א. האם זה עובד? איך?

ב. מדוע להשפיל את השפחות? ובעצם, מדוע להשפיל את האשה?

לשאלה הראשונה הציע ד"ר הלפרין, באופן שקשה לתמצת בקיצור, הסבר שמתבסס על הנקודות הבאות:

1. רירית סופגת אדים או נוזלים כמו אלכוהול הרבה יותר מאשר העור. לכן החלק הפנימי שנפתח בשעה שאשה יושבת על חבית (עטופה מסביב בבגדיה) יוכל לספוג כמות שעשויה להגיע, דרך הרירית אל הריאות והקיבה ומשם אל הפה.

2. יש הבדל בין בתולה לבעולה, אבל סביר שאין הבדל בין בעולה של פעם אחת או פעמים בודדות.

לפי הגישה הזו, זה יכול לעבוד.

ב. הניסוי עם השפחות מעיד שרבן גמליאל היה מוכן לניסוי אמפירי. ודאי שהוא לא חשב בצורה זו ובמונחים המודרניים שלנו, אבל הוא היה אדם פתוח וחכם שהשתמש בידע שנחשב למדעי בתקופתו כדי לפתור שאלה קשה ולהתיר אשה  לבעלה.

כלומר, עד שאנו תמהים על הסתמכות על שמועה מוזרה ועל ניסוי בלתי אפשרי בעינינו, אפשר שמוטב לזכור שחכמים וכל מי שיכול להיות מוגדר כמדען בזמן ההוא הסתמך על שמועות לא תמיד מבוססות, ואדרבה, אנו יכולים לראות ברבן גמליאל אדם נאור וחכם המשתמש במאגרי הידע העומדים לרשותו בצורה אופטימלית.

ועוד, הצעתי שם שהניסוי של השפחות נועד כדי לבדוק כמה זמן צריך להושיב את השפחות כדי שיהיה ריח אצל הבעולה ולא אצל הבתולה, אבל מואדיב, בהסתמך על העובדה שהאלכוהול נספג יותר במשך הזמן אבל גם מופרש מהגוף, דחה את דברי.

הסבר חליפי הוצע שם בידי אמשלום: ר"ג לא האמין שהבדיקה תעזור. אבל הוא כן סבר שחשוב להפיס את דעתו של המתלונן.

ניסיתי לחזק שם את דבריה על ידי בחינת רצף המעשים בגמרא שם שמראה שכולם עוסקים בהבאת שלום בין איש לאשתו ובין הגנה על האשה מפני האשמתה.

בהמשך האשכול הועלו טענות על הזלזול בשפחות. אלו טענות מוצדקות - מנקודת הראות שלנו. האם ר"ג לא השתתף די הצורך בצער השפחות ובושתן? האם החשבון שלו היה עדיף שתצטערנה השפחות ויינצלו חיי הנישואין של האשה ובעלה?

אני סבור שחז"ל היו מוסריים ביותר ויש לכך ראיות ממעשים רבים - מכל התלמוד. אמנם הם היו בני תקופתם ולכן נזקקו להתחשב בציבור. כנראה לצפות מחכמים שיראו במוסד העבדות דבר פסול, כפי שאנו מבינים היום, זו דרישה יתר על המידה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");