|
|
| נשלח ב-1/3/2015 15:50 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: |  | קודם כל ההנחה שפרופ' אליאור היא בבחינת משוללת-הטעות היא מגוחכת, ומי שרוצה יעיין כאן וכאן למשל ויראה שהיא טעתה בדברים גדולים מאלה, כמו לא מעט חוקרים חשובים אחרים – וברור שבמקרה הזה היא לא דקה בסוגיית פסחים הנ"ל (שוב, כמו חוקרים חשובים אחרים שבקיאותם בש"ס נדמית כמתרכזת סביב תנורו של עכנאי ועוד כמה קטעים עסיסיים א-לה-בויארין). אבל אי שפלת לסיפיה דקטע היית רואה שהיא הביאה עוד מאמר ידוע על חולדה (מגילה יד:) "אמר רב נחמן לא יאה יהירותא לנשי תרתי נשי יהירן הויין וסניין שמייהו חדא שמה זיבורתא (=דבורה) וחדא שמה כרכושתא (=חולדה)" – וכאן ברור שר"נ מזלזל בה במופגן. אז אם עושים 1+1 אפשר להבין שגם הבדיחה של רבא נבעה מתוך זלזול בנבואתה של חולדה – וכך בלי כוונה כיוונה אליאור לדעתם של גדולי האמוראים...
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 01/03/2015 15:44:06 |
|
נושא האשכול הוא הבורות המוחלטת, כלומר טעויות שקריאה שטחית של הטקסט הייתה מצילה מהן, ענין כת מדבר יהודה + לוח השנה השמשי + איסיים לא מתקרב לזה. יתכן שיש עומק בשנינותו של רבא [ואולי כוונתו בכלל לחומא או לבת רב חסדא] ויתכן שלא [ויקץ כישן הפיגול נשמע טוב יותר?] אלא שכאמור לא זהו הנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2015 15:56 |
|
| |
ודרך אגב, לטעמיך, לרב נחמן היו יחסים מורכבים עם נשים ע"ע ילתא, משא"כ רבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2015 16:23 |
|
| |
"יתכן שיש עומק בשנינותו של רבא [ואולי כוונתו בכלל לחומא או לבת רב חסדא] ויתכן שלא [ויקץ כישן הפיגול נשמע טוב יותר?] אלא שכאמור לא זהו הנושא."
אז מה הנושא? פתאום עכשו הבנת שיש שנינות אצל רבא.(מה שלא ידעת כשפתחת את האשכול) ומה פשר השנינות? על זה יש לרחל אליאור דעה. ברור שהבורות היא אצלך.כל הפוסל במומו פוסל.
אברהם העברי,מה התכוונת כשאמרת שאליאור בלי כוונה כיוונה לדבריהם של האמוראים?
הרי במאמר המדובר שלה היא הסתמכה על דבריהם של האמוראים כאשר היא נתנה את הפירוש הסביר ביותר לבדיחה המתוחכמת של רבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2015 16:33 |
|
| |
אפרים אתה עושה צחוק מעצמך. אליאור ללא ספק טעתה. היא הייתה מסבירה את ה'דיוק' שלה אם היה כזה. וכאמור, אין לדיוק כזה כל בסיס. כל לומד שאיננו קרש (ולא במובן של טיפש, אלא של ראש בקיר), הקורא את דברי רבא, רואה בהם שנינות. הטענה שהשנינות הזו מביאה למסקנה של אליאור אין לה שום בסיס בדברי רבא או בהקשר של הסוגיה. בהחלט מסתבר שאליאור חיפשה את הופעותיה של חולדה בחז"ל, והגיעה לזה בלי לשים לב. העובדה שאליאור היא פרופ' לא נותנת לה איזה זכוויות יתר. אמנם, אין בטעות אחת (טיפשית ככל שתהיה) להעיד על אדם (אני מניח שכל אחד יכול לזכור שהוא אמר או כתב משהו ממש ממש טיפשי, ולא קלט כמה זה אידיוטי עד שהפנו את תשומת ליבו; הקורא הנמהר היה מגיע מיד למסקנה שהוא בור). יש לדון את אליאור על בסיס כלל עבודותיה. אני אינני מכיר כלל, אבל דומני שהיא ידועה כשייכת ל'אסכולה' חדשה של חוקרים שחושבים שאפשר לקפוץ על החלקים הבסיסיים של מחקר (כמו יכולת הבנה של סוגיה או ידיעה מעמיקה של שפות רלוונטיות) והאריך בזה בצלאל בר כוכבא (סליחה, פרופ' בצלאל בר כוכבא - עכשיו כבר כנראה א"א לחלוק על דבריו) במאמרי הביקורת שלו על עבודתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2015 16:46 |
|
| |
אנונימי, בביקורת של בר אילן על 'מחקרה' של אליאור שיש גם טעויות קריאה גסות, כגון טענתה שבספר מלכים נאמר שהים של שלמה היה מרובע. אולי יש פספוס מסויים לבחור את אליאור כדוגמא לציטוטים אקדמיים, שכן היא עצמה די נלעגת מבחינה מחקרית, אין הרבה ביקורות חריפות ארסיות ומלגלגות וקטלניות - שיש בהן ממש, על חוקרים בזמננו. היא מתאימה לדון באשכול על חוקרים מוזרים. אם הבנתי נכון את אנונימי, הנקודה היא לעסוק בחוקרים שהיו או שהינם חוקרים רציניים, אלא שמכיון שהיו רק חוקרים ולא תלמידי חכמים, טעו לפעמים בהבנת הטקסט וכדו'. זו נקודה שראויה לציון.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2015 16:46 |
|
| |
אפרים - למען הסר ספק, אני מסכים לגמרי עם יש3. היא פשוט טעתה כשהבינה מהלצתו של רבא משהו לגבי נבואתה של חולדה עצמה. רק כתבתי שבעקיפין, אפשר להוסיף את דברי רב נחמן - שרבא לא התייחס אליהם כלל ואולי לא הכירם! - ומתוך כך לפרש מחדש גם את דברי רבא. אם אליאור התכוונה לזה - היה עליה לפרש. ואגב, יש לאליאור דווקא הרבה מאמרים מעניינים ומרתקים וזבוב אחד לא אמור להבאיש הכל...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2015 16:51 |
|
| |
יש , מי עושה צחוק מעצמו ? ברור שהיא לא טעתה. אתה טוען שהיא היתה אמורה לפרט יותר את כוונתה כדי למנוע חוסר הבנה. אולי היא חשבה שכולם יבינו?היא קראה היטב את המקור (ולא הזדקקה לפרופסור חמוד) והיא כתבה בקיצור יתר את הכוונה היחידה הסבירה של רבא.אז אולי יש לך טענות על האופטימיות שלה? בגלל שהיא סברה שכולם יבינו את זה גם כשהיא כותבת בקיצור? אי אפשר לפרש אחרת את רבא לאחר שקוראים את כל המאמר שלה.
וזה שאתה מכניס לכאן את הוויכוח בעניין המגילות הגנוזות -זה ויכוח שקורה תמיד בין חוקרים שלא שייך בכלל למאמר הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2015 16:55 |
|
| |
אברהם העברי,תוכיח לי שאפשר לפרש אחרת את כוונתו של רבא.
אם אתה סבור שרבא סתם אמר ,כמו ילד קטן,האם החולדה נביאה שהיא יודעת שהיום י"ד בניסן ?אז אתה מקטין את רבא לרמה של ילד.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2015 16:59 |
|
| |
וואו, איזו דוגמטיות. רחל אליאור לא יכולה לטעות. אחרי זה צוחקים על מי שמאמין שרבנים לא יכולים לטעות... אגב, הוויכוח ההוא איננו "וויכוח שקורה תמיד בין חוקרים". אתה כנראה אינך בקיא בוויכוחים בין חוקרים. בצלאל בר כוכבא כתב ביקורות קטלניות על לא מעט חוקרים, אך יש לו גם הרבה מאוד אי הסכמות עם חוקרים על בסיס מכובד. השאלה היא האם החוקר יודע מה הוא עושה אבל מגיע למסקנות שונות התלויות בשיקול הדעת, או שהוא פשוט עושה דברים בלי להבין. הבעיה שהוא מצביע עליה היא שאליאור חוקרת מקורות הכתובים בלטינית ויוונית בלי לדעת שפות אלה על בוריין (והיא מודה בזה) וחוסר העניין והיכולת שלה בתחום הפילולוגיה כאשר היא חוקרת טקסטים עתיקים ולקויים שמצריכים דיון פילולוגי ברמה הבסיסית (וגם בזה היא מודה). אנחנו יכולים להוסיף גם שהיא איננה מכירה כמראה את התלמוד הבבלי ברמה בסיסית כאשר היא באה להביא ממנו ראיות לתפישת חז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2015 17:00 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | ברור שהיא לא טעתה.
|
|
ת"ר כל שיש ביבשה יש כנגדו בים
עז - עיזא דימא
סוס - סוסא דימא
חוץ מחולדה שאין כנגדה ביבשה
עד היום הייתי אומר:
כל שיש באקדמיה יש כנגדו בפורום
חוץ מרחל אליאור שהיא בריה שאין כדוגמתה ביבשה באויר ובים
כיון שנגלה אורו של אפרים בן אמרתי יש כנגדה בפורום
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2015 17:13 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | אברהם העברי,תוכיח לי שאפשר לפרש אחרת את כוונתו של רבא.
אם אתה סבור שרבא סתם אמר ,כמו ילד קטן,האם החולדה נביאה שהיא יודעת שהיום י"ד בניסן ?אז אתה מקטין את רבא לרמה של ילד. |
|
תשמע, אני המום שאני עונה לך ("תוכיח לי שאפשר להסביר אחרת את הפס' "בראשית ברא אלהים" מאשר שהדמיורגוס ברא את החומר ההיולי עם השכל הפועל"...), אבל אני מנסה עוד פעם אחת ודי... בוא ניזכר בסוגיה: מדובר שם על דו"ד בעניין עכבר וחולדה שגררו חמץ ממקום למקום ועלתה השאלה אולי החולדה תצניע חמץ בי"ד כי אין חמץ בבתים? וענה רבא בבדיחות: "וכי חולדה נביאה היא שיודעת שהיום י"ד ולא אופים עד לערב..." (מכאן אגב ראיה שהיו אופים בליל הסדר מצות! והוא חידוש עצום שחידשתי בנערותי ולא זכיתי למצוא לי חבר).
עכשיו שאלה בלוגיקה - כשמישהו שואל שאלה רטורית: "וכי X1 הוא Y?" כאשר ידוע שישנו X2 שהוא Y, למה הוא מתכוון? ברור (לי) שהוא מתכוון לומר: "X2 הוא כמובן Y, אבל האם זה אומר ש- X1 הוא Y?" ובעברית - רבא אומר: חולדה אשת שלוּם היתה נביאה, אבל האם זה אומר שחולדת הבית היא גם נביאה?...
עכת"ד ואכמ"ל ודו"ק!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2015 17:20 |
|
| |
עיינתי קצת בסוגיה ולהלן ביאורי:
רבא אמר וכי חולדה נביאה היא, כי חכמים מדברים בלשון קצרה, ובסוגיה השתמש בלשון מליצה מחודדת שאיפשרה לו לדבר בלשון קצרה. בנוסף, יש בדבריו חידוד שאיננו קשור לסוגיה. נאמר בפרקי דרבי אליעזר: בא וראה משלום בן תקות שהיה מגדולי הדור והיה עושה צדקות בכל יום, ומה היה עושה ממלא את החמת מים והיה יושב על פתח העיר וכל אדם שהיה בא מן הדרך היה משקה אותו ומשיב נפשו עליו, ובזכות צדקות שעשה שרתה רוח הקודש על אשתו, שנאמר וילך חלקיהו הכהן אל חולדה הנביאה אשת שלום בן תקות. לפיכך, כוונתו של רבא לרמוז שחולדה לא היתה נביאה בזכות עצמה אלא בזכות מעשי בעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2015 17:23 |
|
| |
אברהם העברי, זאת פרשנות לשנינות של רבא? בהתחשב בזילזול הכללי של חז"ל בנשים (גם בנביאות כפי שפרטה אליאור במאמר )הרי הפירוש שנתנה אליאור נראה סביר הרבה יותר.
ה
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2015 17:52 |
|
| |
אפרים, כוונת השנינות של רבא גרועה הרבה יותר. רבא התכוין לרמוז שחולדה הנביאה נהגה לגרור חתיכות לחם ולהחביא אותן בסדקים! עוד רמז רבא שחולדה הנביאה לא ידעה מתי חל ליל הסדר ומדי שנה היה בעלה נאלץ לגרור אותה מעסקי הגרירה שלה היישר אל שולחן הסדר! וברמז דק מן הדק המובן רק ליודעי ח"ן ופרופסורים באוניברסיטה, רמז רבא שלחולדה היה זנב! כל זה ע"פ הזלזול המפורסם של חז"ל בנשים ובפרט בנביאות שאיימו על ההגמוניה הגברית האשכנזית שלהם ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2015 18:09 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | אברהם העברי, זאת פרשנות לשנינות של רבא? בהתחשב בזילזול הכללי של חז"ל בנשים (גם בנביאות כפי שפרטה אליאור במאמר )הרי הפירוש שנתנה אליאור נראה סביר הרבה יותר.
|
|
אחלה מתודולוגיה. כיוון שאנו כבר יודעים על היחס המזלזל של חז"ל כלפי נשים, עכשיו נותר לנו רק להראות כיצד זו כוונת חז"ל גם באומרם כי מנצפך צופים אמרום, וכמובן שמשם גם תהיה לנו הוכחה לתיאוריה. ואידך זיל גמור, הפוך והפוך.
|
|
|
|
|