בית פורומים עצור כאן חושבים

נטילת ידים שחרית - גירסת ר"ח ורמב"ם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/3/2015 09:55 לינק ישיר 

אנונימי

שמחתי על דבריך, לימדתני והחכמתני, היטבת להגדיר את הדברים ממני.

דרכו של הרמב"ם ובית מדרשו שלא לפסוק כתלמוד, במקום שהם מתנגדים למציאות.

הרמב"ם פסק את דברי התלמוד במסכת יומא עז: בהלכות שביתת עשור (ג,ב): "ומדיחה אישה ידה אחת במים, ונותנת פת לבנה". וכפי שזכינו ללמוד מדבריך, הטעם הוא משום נקיות, מפני שהטעם של רוח רעה מנוגד למציאות.

מה שכתבנו שיש לרמב"ם גירסה שונה, הכוונה לדברי התלמוד במסכת שבת קט. "תניא רבי נתן אומר בת חורין היא זו ומקפדת עד שלש פעמים". המילים "עד שירחוץ ידיו" אינם מופיעות בגירסתו, והם תוספת מאוחרת, מפני שהתלמוד עוסק ברוח רעה השורה על העין, ולא ברוח רעה השורה על הידים, ובכדי להעביר את הרוח רעה ישטוף את העין ג' פעמים ולא את ידיו.

וגם כתבנו, שאף לגירסה המופיעה לפנינו, עד שירחוץ ידיו ג' פעמים,
לא כתב התלמוד חובה לרחוץ ידיו ג' פעמים, כדברי השו"ע ד,ב: "ידקדק לערות עליהן מים ג"פ, להעביר רוח רעה ששורה עליהן", אלא כתב המלצה, הרוצה להינצל מנזקי רוח רעהף ירחץ ידיו ג' פעמים, המלצה להינצל מנזק ממשי יש כאן, חובה אין כאן, כיון שכן בודאי שאין לקבוע זאת כחובה הלכתית, אם בתלמוד לא נזכר.

וגם כתבנו שמהלך הסוגיה בשבת מוכיח כביאור ר"ח ולא כביאור רש"י, התלמוד שם עוסק ברוח רעה השורה על העין, והוא מכנה אותה בת חורין ובת מלך ורחיצת העין ג' פעמים או כחילתה בפוך מעבירה אותה, ולפיכך אחר מימרת רבי נתן הביא התלמוד את מימרת רבי יוחנן, ושניהם עוסקות באותה רוח רעה שעל העין, וקראוה בשמות זהים, בת חורין, בת מלך. ואילו רוח רעה השורה על היד שמה שיבתא ולא בת חורין, ורחיצה אחת של ידו אחת מעבירה אותה מידו, ודוקא אם נותן אוכל לבנו או רוצה לאכול בעצמו, אבל סתם כך חובת נטילת ידים ג' פעמים שחרית לא מצאנו בתלמוד.

וגם כתבנו, שמהלך הסוגיה בברכות ס: מוכיח שאין חובה להקדים ליטול ידיו לפני שאר הפעולות, ואדרבה התלמוד הזכיר נטילת ידים בסוף פעולות האדם ולא בתחילתם.

וגם כתבנו, שלגירסה הרי"ף והרמב"ם בברכות ס: יש ברכה כאשר מעביר ידיו על עיניו, נמצא שאין איסור כשיטת רש"י לנגוע בעיניו
לפני נטילת ידים, אלא אדרבה יש מצוה לנגוע ולשפשף את עיניו מקורי השינה, ויברך על כך פוקח עוורים.

וגם כתבנו, שאין מתקנים ברכה על רוח רעה, ואם חכמים תיקנו ברכה על נטילת שחרית, זה משום קריאת שמע ותפילה ולא משום רוח רעה.

אמור מעתה, מה שחושבים בני אדם, שיש חובה ליטול ידים ג' פעמים שחרית, משום רוח רעה, והם מדמים שיש לכך מקור בתלמוד בטעות יסודו, ובתלמוד לא מצאנו חובה זו כלל וכלל, והעיון והדקדוק בתלמוד מוביל למסקנה פשוטה זו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2015 21:48 לינק ישיר 

עקביה כתב:

מיימוני

האם אתה סבור שדעתך רחבה מדעתם של חז"ל, עד שאתה מרחק את מה שהם קירבו (או להיפך)?
אני מבין שאינך טוען שנשתנו הנתונים, כמו הטבעים או המציאות או כוחן של הרוחות הרעות, אלא כאשר חז"ל ואתה ניצבים מול אותם נתונים אתה רואה את עצמך כנאור ומפוכח ואת חז"ל כשטופים באמונות הבל וחוששים למאגיה אוילית.

חילך מנין?
  


הטענה "דעתך רחבה מדעתם של חז"ל" היא כללית, ומיימוני לא טען לכך. מה שכן עלה מדבריו הוא שיש דברים שחז"ל טעו בהם, ובדברים אלה הוא צודק והם טועים. האם אתה מבטל באופן מוחלט את האוטונומיה שלך כאדם בפני אדם אחר, צדיק וחכם ככל שיהיה?!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2015 21:52 לינק ישיר 

דרום:"אמור מעתה, מה שחושבים בני אדם, שיש חובה ליטול ידים ג' פעמים שחרית, משום רוח רעה, והם מדמים שיש לכך מקור בתלמוד בטעות יסודו, ובתלמוד לא מצאנו חובה זו כלל וכלל, והעיון והדקדוק בתלמוד מוביל למסקנה פשוטה זו."
אלא יש דין בתלמוד לשטוף העינים בבוקר ג"פ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2015 22:07 לינק ישיר 

אריאל

אין שום חובה לרחוץ את העין ג' פעמים, הסוגיה בשבת לא כותבת יקפיד לרחוץ את עינו ג' פעמים, אלא מבארת, מי שניזוק מרוח רעה בעין, ירחצנה ג' פעמים וינצל.

לכשתפגוש אדם שניזוק ברוח רעה בעינו, אמור נא לו, התלמוד במסכת שבת ביאר את תרופתך, רחץ את עיניך ג' פעמים והינצל. ועד שלא תפגוש אדם שכך אירע לו, כל התועליות של אותה סוגיה נעלמו ואינם, ואין לפסוק ממנה כלום להלכה, כי היא אינה סוגיה הלכתית אלא סוגיה תועלתית.

הרמב"ם הבחין בין סוגיה הלכתית לסוגיה העוסקת בהצלה מכשפים ורוחות רעות, ונמנע לחלוטין להכניס להלכה היהודית דברים שאינם קשורים למצוות התורה או מצוות מדברי חכמים ותקנותיהם. ולעומתו, יש פוסקים שאספו מלא חופניים מכל הכתוב בתלמוד, ללא הבחנה אם הוא מצוה מהתורה או ביאור חכמים למצוות התורה, או הצלה מכשפים למרות שבזמננו נעלמו נזקיהם לגמרי.

וכך היה מאז ומעולם בארץ ישראל, שלא הזיקו ולא הועילו במאומה, הכשפים והרוחות רעות, כאשר תחזנה עיני המעיין בתלמודים, הבבלי והירושלמי. וכפי האמור במסכת פסחים, במערבא לא קפדי אזוגות, דהיינו בארץ ישראל, מפני שמאז ומעולם לא הועילו הכשפים בארץ ישראל.


תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 10/03/2015 22:08:06




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2015 22:12 לינק ישיר 

דרום_חוקר כתב:
הרמב"ם הבחין בין סוגיה הלכתית לסוגיה העוסקת בהצלה מכשפים ורוחות רעות, ונמנע לחלוטין להכניס להלכה היהודית דברים שאינם קשורים למצוות התורה או מצוות מדברי חכמים ותקנותיהם.

החלק הראשון נכון (הוא הבחין), אבל החלק השני לא - הרמב"ם לא נמנע מלהכניס להלכה סוגיות תועלתיות שאינן קשורות למצוות, אך הוא פשוט לא ראה תועלת בהגנה מכשפים, ולכן הכניס ענייניים רבים בעלי תועלת מידיעותיו הרחבות.
שמא תאמר, שמה שהרמב"ם הכניס קשור למצוות שכן הוא ענייני שמירת הנפש שהיא מצווה, אם כן סתרת דבריך, שכן גם הסוגיות העוסקות בכשפים קשורות לשמירת הנפש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2015 00:57 לינק ישיר 

דרום חוקר

אתה כותב שכשיטת הערוך ור"ח מוכח ממהלך הסוגיא בשבת, שכן דברי רבי יוחנן על פוך שמעביר בת מלך, אינם אלא על רו"ר השורה על העין, ולשיטת רש"י יקשה מדוע קפצה פתאום הגמרא מרו"ר של הידים לרו"ר של העיניים, ואילו לר"ח מובן, שכן גם דברי רבי נתן עסקו ברו"ר שעל העיניים.

ואני עומד ותמיה.

כיצד ניתן לומר כן? הלא רבי נתן אומר "בת חורין היא זו". ומה פירוש "היא זו" אם לא - זו שעסקנו בה קודם, דהיינו רו"ר שעל הידים.
שמא תאמר שדברי רבי נתן אינם רצף לדברי הגמרא שקודם לכן אלא זו ברייתא, והברייתא עסקה ברו"ר שעל העיניים.
ובכן, כנראה שכך יאמרו הערוך ור"ח, אבל ודאי שאין מהלך זה מרווח בהבנת הסוגיא כמו המהלך של רש"י, שהרי בפשטות הגמרא כן מתכוונת להביא את הברייתא כרצף לנאמר לעיל, וא"כ היא עוסקת ברו"ר שעל הידיים.

ומה שהקשית, מדוע לפתע מובאים דברי רבי יוחנן העוסק ברו"ר שעל העיניים, עיון ברש"י יגלה לך שעדיין אנו עומדים באותו נושא, ורבי יוחנן בסך הכל בא לומר את תקנתו של מי שנגע בעיניו קודם שנטל ידו, וכעת נפגעו עיניו מהרוח הרעה שעל הידים - שפוך מעביר מהעיניים רו"ר זו.

ונמצאת הסוגיא קמה וגם ניצבה, ללא כל קושי, על פי דרכו של רש"י.

עוד אעיר, אתה מדגיש שגם לפי דרכו של רש"י לא נאמרה בגמרא חובת נט"י ג"פ.
אמנם כן הוא, אבל כאשר הגמרא מזהירה ברוב תוקף וחומרה על שלל פעולות אלמנטריות שרגיל אדם לעשותן בידיו - שלא לעשותן קודם נט"י ג"פ, הניסוח של השו"ע לגבי חובת נט"י אינו אלא תרגום מעשי לאזהרות הגמרא. 

תוקן על ידי עקביה ב- 11/03/2015 01:01:22





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2015 06:40 לינק ישיר 

עקביה 

עיקר ההוכחה ממהלך הסוגיה אינו מדוע קפצה מהעיסוק ברוח רעה של הידים לעיסוק ברוח רעה של העין, אלא מהכינוי שקראו לאותה רוח רעה בת חורין או בת מלך, וצריך לשפוך עליה מים ג' פעמים, אבל רוח רעה של הידים שיבתא שמה ודי לשפוך עליה מים פעם אחת, ואפילו על ידו אחת, ורק כשצריך להאכיל את בנו, ואפילו במהלך היום ולאו דוקא בבוקר השכם, נמצא שהוכחנו ששניהם עוסקים ברוח רעה שעל העין. 

בנוגע לדיוקים, במהלך כל הדיון דרכך למעט את ערכן, לאו דוקא, לא מוכח, אינו ודאי, אולם לא כתבת דיוקים אחרים המוכיחים אחרת, ומה שכתבת דיוק אילו מצאנו רוח רעה על הידים בתלמוד והרמב"ם היה מתעלם ממנה, אינו כלום מפני שאז היה על הרמב"ם שאלה ולא הוכחה, ולפיכך הוכחנו שאף התלמוד כלל לא התכוון לכך.


תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 11/03/2015 06:53:13




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2015 06:50 לינק ישיר 

עיין בערוך ערך שיבתא ג"פ מה היא, ורק א' מהם הוא רו"ר השורה על הישן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2015 09:37 לינק ישיר 

מעניין שבשו"ע או"ח סימן ד' לא נזכר ענין סירוגין כלל עד שבא המשנה ברורה וכתבו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2015 10:32 לינק ישיר 

יש3

כאשר חז"ל טוענים לרוח רעה פלונית או אלמונית אין לי כלים לבדוק אם קיימת רו"ר כזו או לא. לכן לא יעלה על דעתי לומר בפסקנות שהם טועים ואין זו אלא מאגיה אווילית.

לכל היותר אוכל לומר שכיום רו"ר זו אינה מצויה, כמ"ש היש"ש. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2015 12:04 לינק ישיר 

דרום חוקר

נכון שלפי רש"י שם הרו"ר שעל הידים הוא 'שיבתא', אבל אין בכך כל קושי עם הגמ' בשבת, הגמ' בסה"כ אומרת שאותה רו"ר [ששמה 'שיבתא'] היא בת חורין או בת מלך, דהיינו אלה תכונותיה, אלה אינן שמותיה.

תוס' (יומא עז:) חולקים על רש"י וסוברים ששיבתא היא רו"ר אחרת שאינה מצויה כיום. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2015 12:26 לינק ישיר 

עקביה

לא דייקת, ולא ענית תשובה מלאה, בתלמוד יומא עז: כתוב שמספיק לרחוץ את היד פעם אחת, ולא נזכר ג' פעמים, ורק במסכת שבת קט. נזכר רחיצת ג' פעמים, נמצא שלא כפירוש רש"י, והרוח רעה של מסכת שבת אינה על היד אלא על העין.

ועוד לא דייקת, כי בתלמוד במסכת יומא נזכרה הרחיצה רק כשנותן לבנו לאכול, ולא סתם כך כשמתעורר בבוקר, נמצא שמה שכתב השו"ע ידקדק לערות על ידיו ג' פעמים הוא ללא מקור מהתלמוד.

ועוד לא דייקת, כי התלמוד לא כתב חובה לרחוץ ג' פעמים, אלא פיתרון למי שניזוק, ומכאן ועד לקביעת הדבר כחובה הלכתית הדרך רחוקה.

ומחמת שאינך מבחין שהתלמוד בכל סוגיות הכשפים בא לתת פיתרון למי שניזוק, אינך מבחין כי אם כיום נזקי הרוח רעה אינם קיימים, אין שום טעם, ואין שום סיבה להיזהר בכך.

גם לפי פירוש רש"י, התלמוד מדבר על נזקים מוכחים, ריח הפה והחוטם, עיוורון, פוליפוס, אלו מחלות נראות, ועליהם בא התלמוד לתת פיתרון, ואם בימינו אין כאלו נזקים, ממילא התועליות של אותן סוגיות נאפסו, והם ילמדו בבחינת דרוש וקבל שכר, מה היה בעבר, וכיצד ניצלו מנזקי העבר, אבל מכאן ועד קביעת הדבר כהלכה הדרך רחוקה.

אולם כאמור כאשר לא מדייקים בתלמוד, בקלות ניתן לקבוע הלכות, לדברים שאינם קיימים, ומעולם לא חשבו אומריהם לקובעם במסגרת ההלכה היהודית לדורות עולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2015 20:46 לינק ישיר 

דרום חוקר

להלן תגובתי הצמודה לדבריך

 

לא דייקת, ולא ענית תשובה מלאה,

אשתדל לדייק ולענות תשובה מלאה

 

בתלמוד יומא עז: כתוב שמספיק לרחוץ את היד פעם אחת, ולא נזכר ג' פעמים,

לא כתוב שם כמה פעמים, אלא רק שמדיחה אשה את ידה במים. כמובן שלפי רש"י צריך לומר שהכוונה לג"פ.

 

ורק במסכת שבת קט. נזכר רחיצת ג' פעמים, נמצא שלא כפירוש רש"י,

אין זה נכון, כאמור.

 

והרוח רעה של מסכת שבת אינה על היד אלא על העין.

זו שיטת הערוך ור"ח, לפי רש"י מדובר שם ברו"ר שעל היד.

 

ועוד לא דייקת,

ככה אני, מה לעשות...

 

כי בתלמוד במסכת יומא נזכרה הרחיצה רק כשנותן לבנו לאכול, ולא סתם כך כשמתעורר בבוקר,

מדובר שם על יום כיפור שאסורה בו רחיצה. ולפי רש"י באמת לא נוטלים ידים סתם כך ג"פ [אולי פ"א, כדינא דגמרא במס' ברכות], ורק לצורך האכלת הילד מותר ליטול ג"פ להעביר את הרו"ר מהיד כדי שהילד לא ינזק. תוס' חולקים על רש"י וסוברים שגם סתם כך מותר ליטול ג"פ להעביר את הרו"ר.  

 

נמצא שמה שכתב השו"ע ידקדק לערות על ידיו ג' פעמים הוא ללא מקור מהתלמוד.

לשו"ע יש מקור ברור מאד מהתלמוד במסכת שבת כשיטת רש"י.

 

ועוד לא דייקת,

עסק ביש ללא ספק...

 

כי התלמוד לא כתב חובה לרחוץ ג' פעמים, אלא פיתרון למי שניזוק,

חוששני שהבלתי אפשרי קרה והפעם הדר"ג הוא שלא דייק. התלמוד לא כותב פיתרון למי שניזוק, אלא אזהרות חמורות שלא לעשות כמה וכמה דברים עם הידים עד שנוטלים אותם ג"פ [לפי הבנת רש"י] כדי לא להינזק. רק בדף קט. כתוב פיתרון למי שניזוק בעיניו מהרו"ר, שיעבירנה ע"י פוך.

 

ומכאן ועד לקביעת הדבר כחובה הלכתית הדרך רחוקה.

אם כל תזוזה עם הידים קודם נטילתם ג"פ היא בעייתית מאד, ניתן בפשטות לומר שהדרך לקביעת הדבר כחובה הלכתית איננה רחוקה כל כך.

 

ומחמת שאינך מבחין שהתלמוד בכל סוגיות הכשפים בא לתת פיתרון למי שניזוק, אינך מבחין כי אם כיום נזקי הרוח רעה אינם קיימים, אין שום טעם, ואין שום סיבה להיזהר בכך.

מדוע אתה סבור שאיני מבחין בכך? הלא בעצמי ציינתי לדברי היש"ש האומר דבר כזה.

 

גם לפי פירוש רש"י, התלמוד מדבר על נזקים מוכחים, ריח הפה והחוטם, עיוורון, פוליפוס,

פוליפוס הוא ריח החוטם והפה כפי שכתב רש"י. וצריך להוסיף על נזקי הרו"ר שעל הידים שמנית גם חירשות.

 

אלו מחלות נראות, ועליהם בא התלמוד לתת פיתרון, ואם בימינו אין כאלו נזקים, ממילא התועליות של אותן סוגיות נאפסו, והם ילמדו בבחינת דרוש וקבל שכר, מה היה בעבר, וכיצד ניצלו מנזקי העבר, אבל מכאן ועד קביעת הדבר כהלכה הדרך רחוקה.

רואה אני את דבריך, ועדיין יש מקום לבעל דין לומר שטיבו של הנזק אינו ברור עד כדי שנאמר שאין שום טעם להיזהר בכך. אולי גם אם אין חירשות ועיוורון גמורים אבל יש משהו מהם. וכנראה שכך סברו רבים וטובים מהראשונים ומהאחרונים.

 

אולם כאמור כאשר לא מדייקים בתלמוד, בקלות ניתן לקבוע הלכות, לדברים שאינם קיימים, ומעולם לא חשבו אומריהם לקובעם במסגרת ההלכה היהודית לדורות עולם.

אם כוונתך אלי, הריני מקבל תוכחה זו באהבה, שכן כבר הוכחת נכוחה שאינני מדייק בתלמוד, וא"כ פשוט שקרוב אני לטעות.

אבל אם כוונתך לרבים מהראשונים והאחרונים ובתוכם מרן הב"י שפסק הלכה זו בשלחנו, הרי שאין זה אלא רמות רוחא, ואף חוצפה של ממש יש כאן ומן הסתם האומר כך הוא בכלל מבזה החכמים.

 

אני מקווה שתבהיר שלשון ראשון הוא הנכון.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2015 21:01 לינק ישיר 

עקביה כתב:
יש3

כאשר חז"ל טוענים לרוח רעה פלונית או אלמונית אין לי כלים לבדוק אם קיימת רו"ר כזו או לא. לכן לא יעלה על דעתי לומר בפסקנות שהם טועים ואין זו אלא מאגיה אווילית.

לכל היותר אוכל לומר שכיום רו"ר זו אינה מצויה, כמ"ש היש"ש. 


לא הבנתי - אתה תמהת על מיימוני. אתה אומר שלך אין כלים ולחז"ל היו. מיימוני אומר שחז"ל טעו, ומכאן ברור שלדעתו יש לו כלים לבדוק את זה. מילא, אם היית מסיק ממך לכל אדם, ואז המסקנה היא שגם לחז"ל לא היו כלים, אבל למה אתה חושב שאתה יכול להסיק מעצמך למיימוני?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2015 22:43 לינק ישיר 

אמנם קטונתי לעומת מיימוני, אבל אני סבור שרב המרחק שבין מיימוני לחז"ל מן המרחק שביני לבין מיימוני. לחז"ל אני מייחס יכולות שלא רק לי אין אלא אפילו למיימוני אין. ולכן אם אני מסיק ממני על מיימוני, עדיין אינני יכול להסיק ממני על חז"ל.
את חז"ל קשה לי לשאול כיום ולבקש מהם הסבר מדוע הם סבורים שקיימת רו"ר על הידים, לעומת זאת דעתו ושיטתו של מיימוני קצת מוכרים לי מפורום זה.

אבל עד שאנו מידיינים, הבה נקרא למיימוני שיגלה את כליו ויברר לכולנו מדוע ברור לו שרו"ר שעל הידים זו מאגיה אוילית. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נטילת ידים שחרית - גירסת ר"ח ורמב"ם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.