|
|
| נשלח ב-11/3/2015 22:58 |
 |
| |
עקביה
במסכת יומא לא כתוב ג' פעמים, רק במסכת שבת, לזה קוראים דיוק תלמודי, ואתה כתבת <כמובן שלפי רש"י צריך לומר שהכוונה לג"פ> והבוחר יבחר.
במסכת שבת, התלמוד נותן תכונות לרוח רעה, בת חורין בת מלך, מן הסתם הוא מדבר על אותה רוח רעה, והיא שורה על העין, פוך מעביר בת מלך היא רוח רעה שעל העין, ואף בת חורין היא על העין, לזה קוראים דיוק תלמודי, ואתה כתבת <זו שיטת הערוך ור"ח, לפי רש"י מדובר שם ברו"ר שעל היד> והבוחר יבחר.
כאשר התלמוד רוצה לחייב מישהו ליטול ידים, בחובה הלכתית, הוא יודע לכתוב ברור, אמר רבי אלעזר אמר רב אושעיא: כל שטיבולו במשקה - צריך נטילת ידים. והנה בסוגיה במסכת שבת, לא נזכרה חובה כלל, על כורחנו להבין את הסוגיה בהקשרה, ושהיא באה להציל מכשפים, המלצה להינצל מנזק, ואם אין נזק אין המלצה, לזה קוראים דיוק תלמודי, ואתה כתבת <אם כל תזוזה עם הידים קודם נטילתם ג"פ היא בעייתית מאד, ניתן בפשטות לומר שהדרך לקביעת הדבר כחובה הלכתית איננה רחוקה כל כך> והבוחר יבחר.
התלמוד כתב מחלות הנראות לעין, ותועלת הנטילה להציל מאותם מחלות ונזקים, לזה קוראים דיוק תלמודי, ואתה כתב <ועדיין יש מקום לבעל דין לומר שטיבו של הנזק אינו ברור עד כדי שנאמר שאין שום טעם להיזהר בכך. אולי גם אם אין חירשות ועיוורון גמורים אבל יש משהו מהם> והבוחר יבחר.
סוף דבר
דבריך בסוף הודעתך הם המבארים את כל הסוגיה <ועדיין יש מקום לבעל דין לומר שטיבו של הנזק אינו ברור עד כדי שנאמר שאין שום טעם להיזהר בכך. אולי גם אם אין חירשות ועיוורון גמורים אבל יש משהו מהם> אליבא דידך, הנזק של התלמוד הוא מעורפל, אולי עיוורון, אולי חירשות, אולי ריח הפה והחוטם, ואולי משהו שאיננו יודעים את מהותו, אכן כאשר הערפול והערפל שולטים, ואפילו מושגים פשוטים אינם מובנים, ניתן באמת להעמיס על סוגיית כשפים חובות הלכתיות, והבוחר יבחר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2015 23:27 |
|
| |
עקביה
אילו כלים יש לך להסיק על מיימוני. אולי יש בו רו"ר ולכן הוא אחר? ואולי רו"ט (רוח טובה כמובן)?
אבל יש כאן עניין קטגורי. אפשר לבוא ולטעון שבני אדם לא יכולים לדעת על דברים שאינם פיזיקליים, ואז אני מבין. אבל לומר שבאופן קטגורי אנשים היום לא יכולים לדעת וחז"ל כן? יש איזה שוני מהותי בין בני האדם היום לאז? משהו גנטי? אולי זו נשמה שונה? אז יש לך כלים להבדיל בין נשמות (ועוד אתה יודע לזהות את הנשמה דרך הרשת)?
מה שבעצם אתה עושה הוא אפולוגטיקה - חז"ל דיברו על דברים שאין לנו שום יכולת להבין בהם. אמנם, אפולוגטיקה כזו טובה רק אם גם בן השיח שלך מסכים שאין לו יכולת להבין בעניינים האלה. אם בן שיחך לא מקבל את האפולוגוטיקה הזו, וטוען שהוא יכול להבין בעניינים האלה, הרי שקשה להבין איזה כלים יש לך כדי להתווכח איתו על הנקודה הזו. אם אין לך כלים כדי להבין ברו"ר, כנראה שגם אין לך כלים כדי להבין במי מבין ברו"ר.
תוקן על ידי יש3 ב- 11/03/2015 23:27:38
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2015 00:25 |
|
| |
דרום חוקר אכן הבוחר יבחר. ישנה נקודה שאני מנסה שוב ושוב להעמיד על דיוקה ללא הועיל, וכעת, כאשר פעם נוספת אתה מתעלם מדבריי, אתה מגדיל לעשות ומכתיר את דרכך בתואר 'דיוק תלמודי'... אני מנסה את מזלי שוב: כתבת - במסכת שבת, התלמוד נותן תכונות לרוח רעה, בת חורין בת מלך, מן הסתם הוא מדבר על אותה רוח רעה, והיא שורה על העין, פוך מעביר בת מלך היא רוח רעה שעל העין, ואף בת חורין היא על העין, לזה קוראים דיוק תלמודי, ואתה כתבת <זו שיטת הערוך ור"ח, לפי רש"י מדובר שם ברו"ר שעל היד> והבוחר יבחר. מדוע אתה סבור שפשטות הסוגיא היא שמדובר ברו"ר השורה על העין? אין לכך כל תימוכין מהסוגיא, ואדרבה הפשטות היא שבת חורין ובת מלך אלו כינויים לרו"ר של הידיים, ובמקרה שהגיעה אותה רו"ר לעין - פוך מעבירה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2015 00:44 |
|
| |
יש3 אני בהחלט סבור שיש הבדל בין חז"ל לשאר אנשים, היום ואולי גם אז, בכל הנוגע להבנה בתחום שמעבר למוחש. הסיבה לכך היא הקשרים השמיימיים שהיו להם, כמתואר בגמרא בכמה וכמה מקומות. אתה רשאי לקרוא לזה אפולוגטיקה. אם בן שיחי טוען שהוא יכול להבין בעניינים כאלה, ובידו היכולת להוכיח, לשם דוגמא, שאף בזמן חז"ל לא הייתה רו"ר על הידיים, יקום נא ויעשה זאת, ויחסל את הויכוח המתארך ללא תועלת. אני מסכים שאין לי כלים להבין מי מבין ברו"ר, ואעפ"כ אני טוען שכל מי שאינו חז"ל [ואני מעז להסתכן ולכלול ב'כל מי שאינו חז"ל' גם את מיימוני] עומד במקום נחות לעומת חז"ל כאשר אלה טוענים טענת ברי לקיומם של ישויות או מציאויות שאינן נתפסות בחושים המוכרים לנו. אין זה שולל את הזכות להוכיח של כחז"ל, אבל אדרבה, יקום נא המתווכח ויוכיח.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2015 01:15 |
|
| |
עקביה
מה ששאלת על בת חורין ובת מלך, כבר ביארנו למעלה שלר"ח תחילת הסוגיה [הוא היה אומר, רבי מונא] עוסקת בנזקי יד משמשנית, וסוף הסוגיה [רבי נתן ורבי יוחנן] עוסקת בנזקי רוח רעה שעל העין, כמובן שרוח רעה זו הגיעה מהידים, [וכמובן ששיבתא היא רוח רעה אחרת, המזיקה פחות, ודי לה ברחיצתה פעם אחת], אולם התלמוד לא חייב ליטול ידים אלא ביאר כיצד להינצל ממנה כשהיא על העין וכבר הזיקה, כך שהשמות בת חורין ובת מלך מתייחסים לרוח רעה במקום הזיקה ולא במקום תנוחתה קודם שהזיקה. פוך מעביר בת מלך, ביאורו שהוא מעביר רוח רעה שעל העין הנקראת בת מלך, ולא שהוא מעביר רוח רעה שבעבר שרתה על הידים, ושם נקראה בת מלך. התואר בת מלך מתאים לרוח רעה במקום הזיקה, ולא במקום תנוחתה. וממילא אף התואר בת חורין מתאים לרוח רעה במקום הזיקה. דע לך, בת מלך זו, לא תלך בקלות, עד שתכחול עיניך, דע לך, בת חורין זו לא תצא מהעין עד שתרחצנה ג' פעמים. נמצא שהדיוק תומך בשיטת ר"ח ולא בשיטת רש"י, וזה מה שכתבתי כבר עידן ועידנים ופלג עידן.
אלא שבנקודה זו של הדיון כבר היגענו לשורש הדיון. אמנם בהודעה הקודמת נפנפת בהמון החכמים הסוברים כמותך, אבל כבר היגענו לשורש המחלוקת. בבית המדרש שלך יש ערפל, כאשר כתוב יד מסמא יד מחרשת יד מעלה פוליפוס, אינך מבין מהו סמיון זה, מהי חירשות זו, מהו ריח הפה והחוטם זה. אינך יודע להגדירו, והוא בעיניך כמין לחש.
אולם אני מבית המדרש של הרמב"ם באתי, והמון החכמים הפקחים ההולכים עמו, והם רואים נכוחה, ומבינים עברית, מסמא כפשוטו, מחרשת כפשוטו, ריח הפה והחוטם כפשוטו.
לכשתבין את יסוד ההיזק, תחבר חבל לחבל, ומשיחה למשיחה, ויעלו בידך המסקנות המתבקשות שנכתבו כאן באשכול, ועד שלא יהיו הדברים ברורים בידך, לא נסכים לפרשנות התלמוד וליחס כלפי מליצותיו.
והבוחר יבחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2015 08:31 |
|
| |
עקבקה
אם נוכיח כשל בחז"ל בנקודות מציאותיות אחרות תהיה לכך השלכה לנידוננו?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2015 09:37 |
|
| |
ת"ט
מדוע אתה בטוח שאין קשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2015 10:14 |
|
| |
דרום חוקר אני שמח לגלות שהתקדמנו. כעת אתה מסכים שהרוח רעה שעל העיניים מגיעה מהידיים, וזה יפה מאד. כל הכבוד. אמנם באופן תמוה למדי אתה טוען שכאשר הרו"ר מגיעה מהיד אל העין שמה משתנה בפתע פתאום, ועוד אתה טוען שאין כל תקנה להעביר את אותה רו"ר מהיד כדי שלא תזיק כלל לעין, אלא נגזר על האדם להלך כל ימיו עם פוך בכיסו, ולאחר כל נגיעה בעין אנוס הוא לשלוף את הפוך ולכחול את עינו. אבל עוד לא התייאשתי לחלוטין. בכל זאת בתגובתך האחרונה הבליח ניצוץ קטן של תקווה. רברבנותך ויהירותך כלפי גדולי עולם ובתוכם רש"י, בלתי נסבלות, וה' יאיר עיננו ויזכנו לשוב בתשובה שלימה לפניו.
ת"ט
אני מסופק אם תהיה לכך השלכה. קשה להקיש מהמוחש אל הבלתי מוחש.
תוקן על ידי עקביה ב- 12/03/2015 10:16:37
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2015 10:25 |
|
| |
עקביה
אני ממש לא מבין אותך. אתה אומר שאין לך כלים לקבוע מי מבין בזה, אבל בעל זאת קובע?! אני לא מבין גם איך אתה קובע שלחז"ל היו כלים וגם איך אתה קובע שלמיימוני לא.
אני גם לא מבין את הרצון שלך בהוכחה. לך הרי אין כלים להבין בזה, אז איך יוכיחו לך?! מסתמא אתה חושב שלחז"ל היו יכולות הכרתיות שלך אין, וא"כ בוא נניח שגם למיימוני יש כאלו יכולות, כיצד הוא יכול להוכיח לך משהו? כמו שאתה מקבל מחז"ל בלי הוכחה כי יש להם יכולות, כך קבל ממנו. אני בהחלט אבין אם תאמר שאין לך יכולות להבין ברו"ר, ולכן אין לך מושג מי צודק.
אגב, אני מנחש (אם אני טועה, התעלם נא) שאתה גם מאמין בהקשרים רוחניים של הגר"א שמהם הוא יכול היה להסיק על היחלשות הרו"ר, על אף שהוא חי הרבה אחרי חז"ל, ואפי' של מקובלים מאוחרים יותר. אם אני צודק, אז בערך כל ת"ח שיבוא ויאמר משהו על מה קרה לרו"ר יהיה בסדר מבחינתך אם הוא לא יכחיש את חז"ל, כלומר היכולת הזו קיימת גם היום, ואילו מי שיכחיש את חז"ל הוא כמובן כזה שאין לו יכולות. כלומר לא רק שאין לך קריטריון לקבוע מי מבין ברו"ר, אלא שהקריטריון מי לא מבין ברו"ר מוגדר ע"פ חז"ל. ואחרי כל זאת אתה עוד טוען שאתה מוכן לקבל הוכחה...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2015 10:42 |
|
| |
יש, מה אתה לא מבין? חז"ל טוענים שהם מבינים ברוחות רעות ועקביה מאמין להם. מיימוני לא טוען שהוא מומחה לרוחות רעות וגילה במעבדתו שאין כאלו, אלא שאין להאמין בהם עד שנוכיח את קיומם.
טוען עקביה: תנאי סף לדיון מול חז"ל בשאלת קיום רוחות הוא שתטען שיש לך ידע בנושא זה.
תנאי זה מכשיר את הגר"א ופוסל את מיימוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2015 11:00 |
|
| |
אריאל
א. הוא לא טען את זה. הוא הניח שלמיימוני אין ידע כזה (הוא כתב זאת במפורש). אני חייב להודות שההנחה הזו נראית בעיני סבירה, וגם ההנחה של מיימוני שאין רו"ר. הבעיה היא ששתי ההנחות נראות לי דומות ונובעות מאותו מקום, ואני מנסה להבין אם לעקביה יש איזו הצדקה בהנחה שלו, או שלחילופין היא משקפת סתירה במחשבתו.
ב. דומני שמיימוני כן חושב שהוא מומחה לרו"ר והמסתעף, ומומחיות מתבטאת בזה שהוא יודע שהן אינן קיימות. מדוע לקבל את טענת המומחיות של חז"ל ולא של מיימוני? אני מבין שעקביה מעדיף להאמין לחז"ל, אבל תימה בעיני שהוא תמה על מיימוני - וכי מיימוני צריך לקבל את הטענות השגויות בעיניו של חז"ל?!
ג. בסופו של דבר השאלה היא מדוע להניח שחז"ל צדקו באמונות שלהם לגבי רו"ר והמסתעף. דומני שעמדת מיימוני היא שהם האמינו בזה כמו שכולם האמינו בזה, אבל כיוון שאין לזה שום ראיה אמפירית הרי שזה כנראה שטויות (דומני שזו הטענה שעתה העלית באשכול הספקנות של מיימוני). יש מי שיגיד שחז"ל צדקו בזה כיוון שהוא יודע שיש שדים, ראה או שמע וכד' (דומני שלא חסרים אנשים כאלה היום). עקביה, לעומת זאת, מניח שחז"ל צדקו רק כי הם חז"ל, ואני מנסה להבין מה ההיגיון בעמדה הזו (במיוחד שהיא ננקטת בביטחון כה רב, עד שהוא תמה על מיימוני שלא מקבל את ההנחה הזו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2015 11:06 |
|
| |
עקביה
שם הרוח רעה אינו משתנה מהמעבר מהיד לעין, אלא שהלשון פוך מעביר בת מלך, משמעו שהוא מעבירה מהעין, וכן בת חורין, והתכונות בת חורין ובת מלך מתאימות בזמן פעילותה של הרוח רעה, ולא בזמן שהיא בפוטנציאל להזיק. בתקוה שכעת יובן.
לא אני הצרכתי אותך ללכת עם פוך בכיסך, אלא חז"ל, שמשום מה לא ראו צורך לתקן נטילת ידים שחרית. חז"ל לא כתבו בשום מקום בספריהם, ידקדק לערות על ידיו ג' פעמים, לפתע נאלם פיהם, וקצרה לשונם, ונאטם שכלם, הם אינם כותבים הלכות כנגד נזקי הרוח רעה, שינזקו כל העם ויתעוורו. כנראה סוגיות הכשפים נתפסו בעיניהם בצורה מאוד מוגבלת, ולא היה צורך להטריח בני אדם כנגד חשש לא סביר, ואם יארע עד שיארע.
אולם שוב חזרנו לנקודת המוצא, אם חרשות אינה חרשות, וסמיות אינה סמיות, מה טעם להתדיין, והרי לא ניתן להתפלמס כנגד דבר שאינך יודע מה הוא ומה נזקו. אתה חושש מהלא נודע, אינך יודע לא מהו רוח רעה, ולא מהו נזקה, כיון שכן, כל החששות יתקבלו בברכה.
מהרגע שאינך מבין את פרטי המקרה, ואינך יודע מהו נזקיו, מה טעם להתדיין, והרי הלא נודע הוא מפחיד מאוד.
רברבנותי ויהירותי מפורסמים, וגם זה שאני מודה על האמת בקלות, וגם זה שאני מחבב לכתוב בצורה ישירה להבנת העניין, אולם זה לא נושא האשכול, אלא דיון ענייני.
וה' יאיר את עיני הטועים, שהכניסו להלכה היהודית חששות שוא ומדוחים, ויזכה את עמו לילך אחרי תלמידי חכמים, חכמים מחוכמים.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 12/03/2015 11:49:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2015 12:17 |
|
| |
עקביה
אם יש לנו הוכחה שטעו בעובדה מי יתקע לנו שלא טעו ב"עובדות" רו"ר וכדו'? הרי ללא בסיס ה"סמכות" לא היית חושב שיש רו"ר
בעב
כך השמעתי? בוודאי שיש קשר
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2015 13:32 |
|
| |
סדר ברכות השחר עפ"י הרמב"ם:
א. כששומע קול התרנגולים - הנותן לשכוי בינה.
ב. כשלובש בגדיו - מלביש ערומים.
ג. כשמניח סדינו על ראשו - עוטר ישראל בתפארה.
ד. כשמעביר ידיו על עיניו - פוקח עורים.
ה. כשיושב על מטתו - מתיר אסורים.
ו. כשמוריד רגליו מן המטה ומניחם על הקרקע - רוקע ארץ על המים.
ז. כשעומד - זוקף כפופים.
ח. כשנוטל ידיו - על נטילת ידים.
ט. כשרוחץ פניו - המעביר חבלי שינה מעיני ותמונה מעפעפי.
י. גומל חסדים טובים.
ראשית-כל מברך הנותן לשכוי בינה, כי בלי בינה אי-אפשר לברך נכון, או כי עדיין איננו בגדר אדם.
מלביש ערומים - להבדיל בין אדם לבהמה.
עוטר ישראל בתפארה - לייחד את ישראל.
אם נטילת הידים ורחיצת הפנים הינם משום הכון לקראת א-להיך ישראל, הרי שיש טעם לברכם רק אחרי שעומד.
תוקן על ידי מם80 ב- 12/03/2015 14:06:33
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2015 15:02 |
|
| |
- כמובן זה סדר הברכות לאחר ברכת המחזיר נשמות לפגרים מתים, כי בלי נשמה אי-אפשר לדבר.
|
|
|
|
|
