בית פורומים עצור כאן חושבים

על המוכנות הסופית לדיון

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/4/2015 20:21 לינק ישיר 

אריאל
אם כל החושים שלי הם סוביקטיביים (אין הבדל בין הטעם לראייה), אני לא יכול להגיד שום דבר אובייקטיבי על העולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2015 22:54 לינק ישיר 

מעולה. הא ותו לא. 
אתה יכול לדעת שבחוויה שלך חווית חוויה חוץ טבעית. אין זה משליך כלום על המציאות אפילו על החווה. לא כל שכן על אחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2015 22:56 לינק ישיר 

יש. אין שום הבדל בין טעם לראיה, שניהם יכולים להיות אובייקטיביים.
שנינו נטעם אותו טעם בגלידה. ההבדל הוא שלאחד טעם זה ישחרר אנדרופינים מסויימים והוא יאהב זאת, משנהו לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2015 23:18 לינק ישיר 

35 המעלות הם עובדה אובייקטיבית המתייחסת אלי. יטען מיימוני שגם החויה האלוקית היא עובדה אובייקטיבית המתייחסת אלי.
אני אישית לא מאמין בטיעון הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/4/2015 00:21 לינק ישיר 

"עובדה אובייקטיבית המתייחסת אליי" זה משפט שקרי (FALSE)
הייחוס אליך הופך זאת ללא אובייקטיבי.
מכל מקום בלא קשר לטרימנולוגיה, עצם העובדה שאתה יודע שזו עובדה רק כלפיך זה מצויין. אין שום קשר להשלכות על המציאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/4/2015 07:58 לינק ישיר 

אליס
רק הערונת, במחילה.
אם אכן כל מה שאני יכול לומר על העולם הוא סובייקטיבי אזי אין החוויה גרועה מכל טענה אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/4/2015 12:06 לינק ישיר 

אפרים

איני סבור שאני נאיבי=תמים, לכל הפחות ביחס לתלמוד ולחכמינו. נאיבי הוא נטול מודעות ביחס להנחות היסוד שלו ואינו מוכן לבדקן.

יש לי טעם שבשלו אני נותן אמון בחכמינו. אני סבור שהם היו מחוייבות למערכת של ערכים, מצוות, אמת, כללי התנהגות שתרשה לי לכנותם "נעלים".

האם אתה מכיר את סיפורי התלמוד מהסוג שמופיעים בכרכים של "כה עשו חכמינו"? (יש אפילו אשכול על פטירתה של עורך הקובץ, יוכבד סגל). אם כן, אתה יכול לראות את מידותיהם.

עכשו זה נכון שיש יוצאי דופן. הדוגמא שהבאת על האלימות וההרג בין תלמידי בית שמאי לבית הלל היא דוגמא יוצאת דופן וכנראה היא אפילו מושתקת. אולם האם היא אופיינית?

איך נדון לגבי השאלה שלנו, מה מאפיין יותר את חכמינו, המידות הטובות (בלי להיכנס לפירוט) או העדרן? האם נסקור את המעשים המובאים בתלמוד? האם נסקור את האמירות של חכמים בנושאים אלו? בלי דרך, כלומר מתודולוגיה, אנו עלולים להיקלע למצב שבו נשמיע את הנחות היסוד שלנו במקום להסתמך על עובדות. זאת כמובן בתקוה שיש עובדות שיכולות לאשש את הערכתי את את הערכתך.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2015 12:29 לינק ישיר 

אלי ס.

כתבת שלא עניתי לשאלתך. תמהני. אם תבדוק את הציטוט של שאלתך תראה שהתחלתי לענות ואף הסברתי מה אפשר לומר ומה לא.

בסיום שאלת שאלה שנראית לי חדשה, אבל בשמחה אענה עליה כמיטב יכולתי, חדשה או מחודשת.

בכל הפוסט לא ענית כלל לשאלתי... במכוון??
אתה חווה חוויה X. לו נניח שהיא משותפת לעוד שנים עשר מליון איש. מאחר ומוסכם כי החוויה יכולה לנבוע ממניעים פסיכולוגיים / פסיכיאטריים / כימיכליים או אחרים, הכיצד יכול עצם קיומה של החוויה להוות בעינך ראיה לאמיתות מה שעומד מאחוריה?

בעינך. וקל וחומר בעיני אחרים.

כאשר בודקים חויה, יש כמה ערעורים שניתן לערער על היסק מתוכה לגבי משהו "חיצוני" לחויה ולי עצמי, החווה.

א. חויה היא תמיד משהו סובייקטיבי. לכן אי אפשר להעביר אותה לאחרים.

ב. על כל חויה שלנו, אפשר להקשות את כל השאלות הספקניות שרק ייתכנו, כמו הנסיונות של דקרט לשלול את אמינות מה שהוא חש, בין "מבחוץ", בין "מבפנים".

ג. יותר ספציפית, גם אם אני חווה מפגש עם אדם מבחוץ שנראה לי ונשמע לי כאילו העביר לי מסר, יתכן שזו טעות, שפירשתי את החויה לא נכון. ששמעתי קול מדבר אלי בשעה שזה היה באמת משהו מבחוץ, אבל לא דיבור אלא משהו אחר. (אדגר אלן פו מתאר באחד מסיפורי הבלשים הראשונים שנכתבו אי פעם קוף ענק שפורץ לבית. תוך כדי כך הוא משמיע קולות משונים. כל השכנים מאמינים ששמעו שיחה של אדם זר בשפה לא מוכרת, כל אחד מייחס זאת לשפה זרה לו. אבל באמת אין שם שום דיבור.).

התשובה היא כמובן שאין שום דבר ודאי באופן שהספקן או דקרט רצו להשיג. הצעתי, שאני חוזר עליה באשכולות רבים, היא להבין שהמונח "ודאות" יכול לשמש ברמות שונות. ואנו גם נאלצים להסתפק ברמות שונות של ודאות, לפי התחום שבו השאלה על הודאות צצה.

כמובן, כאשר אנו מחפשים אמונה דתית, הדרישות שלנו צריכות להיות גבוהות ביותר, ולא נוותר, ויפה אתה עומד על הצורך לברר היטב היטב את הנחות היסוד, את הנתונים, את התקפות. ואני שותף לכל תביעותיך.

צדקת שאדם יוכל לטעון: לא שיכנעת אותי. אין לי את החויות שלך. גם אם היו לי, הייתי מפקפק בהן. יש לנו בני האדם אינטרס להאמין בטענות דתיות כי הן מספקות צרכים אנושיים (פחד, תקוה לעתיד, תקוה לחיים לאחר המוות, תקוה לגמול צדק לטובים ולרעים).

אבל יש גם לזכור שזה שאני יכול לשאול, וזה שהתשובה אינה ודאית, זה לא אומר שהיא אינה נכונה.

נסתכל לרגע על הצד השני.

האדם החווה, כפי שאתה כנראה אינך מכיר, עשוי להיות עם תחושת ודאות גבוהה במה שהוא חווה ובפרשנות שהוא נותן.

בעבר המלצתי ואני ממליץ שוב על סיפורו של ר' נחמן על החכם והתם ועל הפרשנות של הרב עדין שטיינזלץ ("ששה מסיפורי ר' נחמן מברסלב", יצא מחדש ונמכר בזול בשבוע הספר. לדעתי מציאה).

בקצרה: התם חווה גילוי של אלוקים. החכם מסרב להאמין לו. הוא גם מעלה קושיות על החויה שלו. אבל מי שחוה את החויה המיוחדת הזו, יודע שהיא בלתי ניתנת לספק. (אפשר בהחלט לשאול אם ר' נחמן לא הגזים ואם תיתכן חויה כזו). בכל אופן, יש כאן טיעון תקף.

האם החויה שלי היא התגלות ממש נבואית כמו של התם של ר' נחמן? ודאי שלא. אני חווה ספקות רבים לצד החויות הדתיות שלי. כפי שעדין שטיינזלץ מתאר, יש שעות יפות של מפגש עם אלוקים, שבהן אני חש את הליווי שלו, את הדיאלוג איתו (איני שומע אותו אבל אני חש בכל מאודי שהוא מקשיב לי). ויש שעות שבהן אני יכול לומר לעצמי את כל מה שאלי ס. יכול לומר: האם איני מרמה את עצמי?

אבל זה שאני מתרחק מהחויה ומקשה עליה יכול לנבוע משתי סיבות שונות לגמרי, לכאורה.

א. ברגע של החויה אני באשליה.

ב. החויה מלמדת אותי דבר אמיתי. רק מטבעו של האדם (והעולם) שלאחר החויה מתחילים לפקפק. זה חלק מהציוד הנפשי והאינטלקטואלי שלנו.

אם  תרצה לטעון: אז זה סובייקטיבי? נכון. כתבתי זאת פעמים רבות. אבל "סובייקטיבי" אינו שם גנאי.

אתה יכול לתת לעצמך הזדמנות ואני בטוח שתוכל להכיר חויות כאלו בעצמך. אני תמה מדוע לא חוית כאלו עד היום.

זה שאפשר לחשוד בחויות האלו, זה עצוב מאד, אבל זה מה שיש.

רוזנצויג, שמחזיק כמדומה בתפיסה דומה לשלי, עסק בניתוח דומה למה שאני רוצה לטעון בספרו "על השכל הבריא והחולה". הוא טען שהספקות ואימוצם כדי לדחות את החויה הדתית שהיא כל כך ראשונית נובעים ממצב פתולוגי. כמובן אין שום חובה פילוסופית או אחרת לקבל את דברי רוזנצוויג. אדרבה, מי אומר שהוא צודק? לפי מה נותנים ציון לשכל הספקני או הנאחז בודאות? האם לא ישר יותר אינטלקטואלית לומר: אני ספקן, אני גיבור, איני נעתר להאמין בחויה שמפתה אותי?

ובכן, התשובה של רוזנצויג ור' נחמן ושטינזלץ (ואפשר להוסיף לרשימה) תהיה שזו טעות, שהתעקשות כזו נועלת את שערי המפגש עם ה'.

יש לנו בחירה. יש לך בחירה. לא כתבתי שיש לך עוולה לסרב לקבל את הפרשנות לחויה, ובמיוחד אם לא חוית אותה. זה אפילו מחייב לדעתי אומץ פילוסופי. לא שקל להיות דתי (לא כתבתי "יהודי דתי" אלא "דתי" במובן המונותיאסטי), יש בעיות קשות אחרות. אבל יש גם אומץ בעמדה ספקנית או אתאיסטית. רק מה, חבל שהאומץ והיושר הנפלאים האלו מתבזבזים על מה שר' נחמן היה מגדיר כעקשנות שמביאה להפסד כה גדול.

בשכבר הימים פתחתי אשכול על ההומורסקה הנפלאה של קישון על השכן שמספר שנחרב בנין ההסתדרות, ומסרב להסתכל ולראותו עומד.

זה משל נפלא על עקשנות. כל כך נוח ליישם אותו על דתיים עקשנים וחסרי מודעות פילוסופית/יושר אינטלקטואלי.

אבל זה יכול להיות משל גם עבור המחזיקים בשיטת ר' נחמן/שטיינזלץ. המסרבים לפתוח את החלון כדי לראות את אלוקים מדבר אליהם. אוטמים אזניהם בשם הספקנות, גיבורים להתעקש לא להכניס שום חויה חשודה אלא לחיות לפי המינימום הפרגמטי שמתאפשר להם.

אני מקוה שהבהרתי את עצמי. בוודאי שהוספתי וכתבתי עוד. סליחה אבל זה היה חשוב בעיני.


ולגבי כל מה שכתבתי, סבורני שאפשר, בזהירות, לטעון שזו פרשנות אפשרית למה שכתוב במקרא. ואני מצטט חלקים משני פסוקים

פרשת ניצבים

הַחַיִּים וְהַמָּוֶת נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה וּבָחַרְתָּ בַּחַיִּים לְמַעַן תִּחְיֶה אַתָּה וְזַרְעֶךָ:
(כ) לְאַהֲבָה אֶת יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ לִשְׁמֹעַ בְּקֹלוֹ וּלְדָבְקָה בוֹ כִּי הוּא חַיֶּיךָ וְאֹרֶךְ יָמֶיךָ

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על המוכנות הסופית לדיון
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.