| נשלח ב-27/3/2015 12:37 |
 |
| |
מיהו כותב התורה? צעד ראשון בדרך לפיצוח סוד השנים עשר
לפני קרוב לאלף שנה, גילה האבן עזרא שבתורה יש פסוקים מאוחרים מימי משה. מבוהל מתגליתו, הצפין אותה האבן עזרא ברמזים הפזורים ברחבי פירושו לתורה וקרא לה סוד השנים עשר. עברו שנים ואיש חכם בשם שפינוזה גילה את אותם פסוקים והניח על בסיסם שהתורה כולה נכתבה הרבה אחרי משה. מכאן פרץ פולמוס ענק שהוליד את ביקורת המקרא המודרנית וכיום מאמינה האקדמיה באמונה שלמה שהתורה מאוחרת בהרבה ממשה. השאלה היא, האם אכן המסקנה הזו נכונה או ששפינוזה עשה כאן קפיצה לוגית. לכאורה הנידון פשוט מאד: יש לנו שנים עשר (לצורך העניין) פסוקים שנכתבו אחרי משה. אין לנו אף פסוק שניתן להוכיח ממנו להיפך. מכאן שהתורה נכתבה אחרי משה. אבל אני רוצה לטעון לא כך. ואלו דברי: 1. כשבאים לדון על זמן יצירת ספר, יש לפנינו שני נידונים: א) מה אומר הספר בנושא. ב) האם ניתן להוכיח אם הספר צודק או משקר. ואם הוא משקר – מה דעתנו שלנו בעניין. כל נידון אפשר להוכיח בראיות שונות לחלוטין. הראיות לא) דעת הספר, הן באמצעות חיפוש אירועים המוזכרים בטקסט בלשון עבר ובדיקה מתי התרחשו, באמצעות הבנת קולופונים, אם יש כאלו, וכדומה. הראיות לב) אמיתות דבריו, הן באמצעות בדיקת לשון הספר והתאמתה ללשון שדוברה בתקופה מסויימת. באמצעות בדיקת עובדות היסטוריות שהספר מביא וגילוי אם הן מתאימות לתקופה אליה הוא משתייך לטענתו. וכדומה. הראיות המשמשות לא) אינן יכולות להוכיח את ב) מכיוון שאם הכותב מצהיר שספרו נכתב לפני הכניסה לארץ, בהינתן עקרון החסד המניח שהכותב שפוי, לא יתכן שהוא יספר על הכניסה לארץ כמאורע שהתרחש וימשיך לטעון שהמאורע עדיין לא התרחש. גם הראיות המשמשות לב) אינן יכולות להוכיח את א) כיוון שגם אם מתברר לנו בודאות שהספר נכתב בתאריך מסויים, אין זה אומר מאומה על מה שאומר הסופר בנושא, יתכן שהוא משקר, לאו דוקא בכוונות רעות, וטוען שספרו נכתב בתאריך אחר. לדוגמה ניקח את ספר קוהלת. הכותב מספר שהוא שלמה המלך (דברי קהלת בן דוד) לפיכך א) ברור. מה שנשאר לדון הוא ב) האם הוא משקר. וכאן הביאו החוקרים ראיות מלשון הספר וטענו שהיא מתאימה לתקופת שיבת ציון, לכן הם הניחו שהכותב משקר מטעמי חירות ספרותית וכדומה. אם נמצא מקום בו כתוב בקוהלת נגיד אני קהלת בן דוד עליתי ליהודה ובניתי את בית המקדש השני לא נניח מיד שהכותב חי בתקופת שיבת ציון אלא שיש סתירה בספר ועלינו ליישב אותה על פי כללי יישוב סתירות שיידונו לקמן. 2. כשאנו באים לדון על זמן יצירת התורה, עלינו לחלק אותה לשני חלקים: סיפור המסגרת והתוכן. התוכן הוא דברי ה', המצוות ונאומי משה וסיפור המסגרת הוא תיאור האירועים במסגרתם ניתנו המצוות והנאומים. אשר לתוכן, אין ספק שלדברי הסופר הוא ניתן במדבר סיני, מפי ה' למשה, שנאמר וידבר ה' אל משה לאמור. וכך ניתן לראות גם בגוף התוכן, בכך שהחוקים מדברים על אהרן ובניו, על אהל מועד, על מחנה ישראל, וכו'. לגבי סיפור המסגרת, קשה להוכיח. יש קולופון בסוף ספר דברים האומר ויכתוב משה את התורה הזאת. אבל אין לדעת בבירור האם 'התורה הזאת' היא הנאום המרכזי של משה (=התוכן של ספר דברים), ספר דברים או כל התורה כולה. ניתן להוכיח לכאן ולכאן ואכמ''ל. 3. שנים עשר הפסוקים מדברים כולם על אירועים שאחרי הכניסה לארץ בלשון עבר. מכאן שהם משתייכים לקטגוריה א) דעת הסופר. אם כן הם אמורים להוכיח שלדעתו, נוצרה התורה אחרי הכניסה לארץ. אבל כאן יש בעיה שהרי כפי שראינו, דעת הסופר היא שהתורה נוצרה בימי משה. אולי נאמר שהתוכן נוצר בימי משה והמסגרת אחרי הכניסה לארץ? אבל גם זה לא נכון כיוון שחלק גדול מהשנים עשר משתייכים לתוכן. ניקח למשל דוגמה אחת: בשירת הים נאמר נהלת בעזך עם זו גאלת, נחית בחסדך אל נוה קדשך. לכאורה מתוארת כאן הכניסה לארץ ובניין הבית בלשון עבר, מכאן שהשירה נוצרה אחרי בניין הבית. אבל בפתיחתה נאמר אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת. מכאן שהשירה נוצרה מייד אחרי קריעת הים, וגם בגוף השירה נאמר עד יעבור עמך ה',עד יעבור עם זו קנית. תביאמו ותטעמו בהר נחלתך. היא מתייחסת לכניסה לארץ בלשון עתיד. אם כן, יש לנו סתירה. מה אמורים לעשות במצב כזה? אנחנו יכולים לפרש את אחד הפסוקים שלא כמשמעותו הפשוטה או להניח שיש בתורה שני חלקים. אחד מימי משה ואחד מאוחר. עכשיו, היקף החלק המעיד שהוא מימי משה הוא (בגדול) 99% מתוכן התורה והיקף החלק האחר – 1%. יש לכך משמעות בכל אחת מדרכי הפרשנות שלנו, אם נבחר לפרש את אחד הפסוקים שלא כמשמעותו – ברור שנבחר לדחוק את ה1% מפני ה99%. אם נניח שיש שני כותבים. אז משה כתב 99% מהתורה והסופר המאוחר – 1%. 4. לגבי סיפור המסגרת, ניתן להוכיח שכותב סיפור המסגרת הוא כותב התוכן, ע''ס הסגנון הדומה וע''ס חלקים בתוכן שתלויים במסגרת (למשל דברים יט: הציווי להבדיל ערי מקלט בארץ כנען, תלוי בדברים ד: הבדלת ערי המקלט בעבר הירדן, ושניהם תלויים בבמדבר לה: הציווי להבדיל שש ערי מקלט) ולא שמעתי מימי אדם שיחלוק על זה. אלא שכל זה הוא הוכחה לנידון ב), האמת, ולא לא) דעת הכותב. אמנם אם נאמין לכותב, הטוען שהתוכן נוצר ע''י משה, יצא לנו שגם סיפור המסגרת נכתב ע''י משה. אם כן, עלינו לפתוח בנידון ב) האם להאמין לכותב או לא. כאן העלו ראיות לכאן ולכאן, חקרו רבות את לשון התורה, גילו שבכללה היא דומה ללשון המקראית הקדומה שנהגה בימי בית ראשון, ושונה ממנה מעט. אבל אין לנו חומר קדום יותר מימי בית ראשון כך שאין לנו דרך להוכיח אם הוא לשון התורה. ניסו לאתר הוספות מאוחרות שלשונן קרובה ללשון המקראית המאוחרת ולא העלו תוצאות משמעותיות. חקרו רבות האם התיאורים בתורה מתאימים למציאות ההיסטורית, וגם כאן לא העלו ראיות משמעותיות נגד. (וימחלו לי הגמלים, הפלשתים וחבריהם) העלו ראיות רבות בעד אבל גם כאן ניתן להתווכח, אם כי להערכתי הכף נוטה לטובת הקדמות. על כל פנים, במצב הנוכחי, הכלל הוא שכשיש לנו ספר הטוען שנוצר בתקופה מסויימת איננו ממהרים לקפוץ ולהניח שהוא משקר טרם תהיה לנו סיבה לכך, לכן, עד שתובאנה הוכחות חותכות, עלינו להניח שהתורה צודקת והיא נוצרה בימי משה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2015 22:33 |
|
| |
לא הבנתי, כותב התורה טוען שהוא נכתב לפני הכניסה לארץ ?? איפה הוא טוען את זה ?? כמה שידוע לי הוא לא טוען ולא מסתיר שהוא כותב את זה בארץ ישראל, ראה תחילת דברים ובהמשך. "אלה הדברים אשר דיבר משה בעבר הירדן, כלומר כותב התורה עומד בארץ ישראל ואומר שאלה הדברים אשר דיבר משה בעבר השני של הירדן שהכותב עומד בצד הישראלי של הירדן, ועל כך עומד האבן עזרא במקום. בהמשך פרק ד פסוק מה שוב מתחיל הכותב (כנראה מגילה אחרת שהיה לעזרה הסופר) לצטט את דברי משה: מה' אלה, העדות, והחוקים, והמשפטיםאשר דיבר משה אל-בני ישראל, בצאתם ממצריים. מו "בעבר הירדן"
תוקן על ידי maxmen ב- 28/03/2015 22:43:19
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2015 22:42 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | לפני קרוב לאלף שנה, גילה האבן עזרא שבתורה יש פסוקים מאוחרים מימי משה. מבוהל מתגליתו, הצפין אותה האבן עזרא ברמזים הפזורים ברחבי פירושו לתורה וקרא לה סוד השנים עשר. עברו שנים ואיש חכם בשם שפינוזה גילה את אותם פסוקים והניח על בסיסם שהתורה כולה נכתבה הרבה אחרי משה. מכאן פרץ פולמוס ענק שהוליד את ביקורת המקרא המודרנית וכיום מאמינה האקדמיה באמונה שלמה שהתורה מאוחרת בהרבה ממשה. על כל פנים, במצב הנוכחי, הכלל הוא שכשיש לנו ספר הטוען שנוצר בתקופה מסויימת איננו ממהרים לקפוץ ולהניח שהוא משקר טרם תהיה לנו סיבה לכך, לכן, עד שתובאנה הוכחות חותכות, עלינו להניח שהתורה צודקת והיא נוצרה בימי משה. |
|
אלף. כל הודעה שניה שלך כותבת שמישהו מבוהל. מעניין.
בית. הכלל הוא שכשיש בידינו ספר דתי שטוען לאירועים על טבעיים שמעולם לא נראו, מלא סתירות כרימון, לא אחיד בסגנונו, וחלקים ממנו כנראה נכתבו מאוחר יותר, מאמינים למעט מאד ממנו. אנו ממהרים מאד להניח שהוא משקר. וב"אנו" אני מתכוון ל"אתה". אתה פשוט עושה את זה על הבדותות של אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2015 23:51 |
|
| |
מקס, כותב התורה טוען שתוכן התורה - המצוות, הנאומים- נוצר ע"י משה. לגבי סיפור המסגרת של התורה הוא לא אומר כלום.
בעבר הירדן אינו ראיה גמורה לכאן או לכאן כיוון שמדובר בשגרת לשון - בני ישראל חיו מאות שנים באזורים שהיו דרומית מערבית לירדן וזה היה שם הארץ בפיהם. זה לא השתנה בחצי שנה של ביקור שם. גם עד ימינו היה שמה הרשמי של ירדן 'ממלכת עבר הירדן'
בסדר, אלף: מכאן שהצלחת לקרוא ארבע הודעות שלי. לא רע בכלל. יכול להיות שקצת נמהר להגיע למסקנות על סמך זה אבל אולי קשה לך לקרוא הרבה.
בית: זה תלוי בשאלה האם אנחנו מקבלים כאפשרות מציאותית את הסיכוי להתגלות ה' וכו'. דבריי מתבססים על הנחה שכן.
יש לך קשר למלוא כבודו?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2015 00:52 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | |
מקס, כותב התורה טוען שתוכן התורה - המצוות, הנאומים- נוצר ע"י משה. לגבי סיפור המסגרת של התורה הוא לא אומר כלום.
בעבר הירדן אינו ראיה גמורה לכאן או לכאן כיוון שמדובר בשגרת לשון - בני ישראל חיו מאות שנים באזורים שהיו דרומית מערבית לירדן וזה היה שם הארץ בפיהם. זה לא השתנה בחצי שנה של ביקור שם. גם עד ימינו היה שמה הרשמי של ירדן 'ממלכת עבר הירדן' |
|
כותב התורה לא טוען כלום לא לגבי המצוות ולא לגבי המסגרת. זה חיוב דרבנן להאמין שמשה כתב את התורה מנבואה. פשוטו של התורה היא שלא משה כתב אותם והכתוב\סופר התורה אפי' לא מנסה לומר את זה. מה שברור בתחילת דברים ובפרק ד וה שמישהו בישראל מציין מקום מסויים עם הרבה סימני דרך והנה המקור בתחילת דברים: א אלה הדברים, אשר דיבר משה אל-כל-ישראל, (איפה דיבר משה ?) "בעבר, הירדן: במדבר בערבה מול סוף בין-פארן ובין-תופל, ולבן וחצרותודי זהב. ב אחד עשר יום מחורב, דרך הר-שעיר, עד, קדש ברנע." ג ויהי בארבעים שנה, בעשתי-עשר חודש באחד לחודש; דיבר משה, אל-בני ישראל, ככול אשר ציווה יהוה אותו, אליהם. ד אחרי הכותו, את סיחון מלך האמורי, אשר יושב, בחשבוןואת, עוג מלך הבשן, אשר-יושב בעשתרות, באדרעי. ה בעבר הירדן, בארץ מואב, הואיל משה, ביאר את-התורה הזאת לאמור. ע"כ. וכל זה לא אומר משה וגם לא צריך לספר את זה לאנשים שעוד עומדים שם ממש, הרי אתה טוען שהוא כתב את זה בכניסה לארץ וכל העם עוד עומד שם. וכן בהמשך בסוף פרק ד' אותו סיפור, הכתותב שוב מסביר איפה זה היה והנה הפסוקים: מה' אלה, העדות, והחוקים, והמשפטים אשר דיבר משה אל-בני ישראל, בצאתם ממצריים. מו בעבר הירדן בגיא, מול בית פעור, בארץ סיחון מלך האמורי, אשר יושב בחשבון אשר הכה משה ובני ישראל, בצאתם ממצריים. מז ויירשו את-ארצו ואת-ארץ עוג מלך-הבשן, שני מלכי האמורי, אשר, בעבר הירדן מזרח, שמש. מח מערוער אשר על-שפת-נחל ארנון, ועד-הר שיאון הוא חרמון. מט וכל-הערבה עבר הירדן, מזרחה, ועד, ים הערבה תחת, אשדות הפסגה. פרק ה' א ויקרא משה, אל-כל-ישראל, ויאמר אליהם וכו' וכו'
לסיכום: כפי שאמרתי אין היזכור בתורה שהיא נכתבה בזמן משה ועל ידי משה, יש חיוב דרבנן להאמין כך מסיבות סמכות ולא מסיבות העובדות. ולכן אם אתה רוצה להוכיח שהתורה כתב משה עצמו או בזמן משה, אז אתה ממציא דברים שאף אחד לא אמר ואף אחד לא חלם וזה לא הפשוטו של הפסוקים ושל התורה, ואם בכל זאת תתעקש אז אתה צריך להסביר לא רק את השנים עשר פסוקים האחרונים רק את כל התורה מתחילתה עד סופה כי כבר בתחילת בראשית יש לך את הכנעני אז בארץ והמלכים של אדום ועוד ועוד. בכל אופן כפשוטו בוודאי שאין חיה כזו. מצד שני אין שום סיבה לפקפק שמה שכותב התורה מצטט ממשה, לא משה ח"ו אמר את זה, בוודאי אמר את זה. וכי למה לפקפק בעזרה הסופר או כל תלמיד חכם מאז ומתמיד ? מה אנחנו חילוניים שקרנים ??
תוקן על ידי maxmen ב- 29/03/2015 00:59:58
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2015 03:08 |
|
| |
אגב: הכלל החז"לי של "אין מוקדם ומאוחר בתורה", שוללת את התזה שלך על מחבר מסגרת. פשוט אין מסגרת לתורה. יותר נכון מחבר המקרא לא ניסה לעשות מסגרת ולא ניסה לשקר שהוא עושה מסגרת, אחרת אייך נסביר שפתאום אחרי המשכן וכל מצוות הקורבנות של ספר ויקרא, אנו חוזרים בספר ויקרא (בהר ובחוקתי) להר סיני שהיה לפני המשכן ? הרי מאז המשכן האלוהים מדבר מתוך המשכן וככה כל ספר ויקרא עד פרשת בהר שחוזרים להר לציווים של הר סיני.
בקיצור: אף אחד לא ניסה לשקר וכל ביקורת המקרא מיותרת לגמרי. כי תזות הזויות על העבר בזמן שאין מסורת, הם בגדר של ספקולציות ותו לא. לגבי האם התורה נכתב על ידי משה או על מישהו בזמנו ?! אף תלמיד חכם בכל הדורות לא חשב לרגע שזה נכון חוץ מהחמור שפינוזה ועוד חמורים. אדם לא יכול ללמוד את התורה ולומר שהיא נכתבה אז. מי שאומר זאת או שלא למד או שפשוט נאמן להלכה שככה צריך להאמין. אבל לומר שזה ככה עובדתית ?! זאת טיפשות שאין כדוגמתו ועםארציות גמורה !!!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2015 08:52 |
|
| |
הוי אריאל...
העתקת את זה מדינוזאורוס ושות', לא?... או שאולי כל זה פארודיה? (קצת ארוכה מדי)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2015 08:57 |
|
| |
אברם, למה? אם יש לך טענה עניינית פשוט תטען אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2015 11:34 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | |
בסדר, אלף: מכאן שהצלחת לקרוא ארבע הודעות שלי. לא רע בכלל. יכול להיות שקצת נמהר להגיע למסקנות על סמך זה אבל אולי קשה לך לקרוא הרבה.
תוקפנות מוגזמת. הצד המשלים לבהלה.
בית: זה תלוי בשאלה האם אנחנו מקבלים כאפשרות מציאותית את הסיכוי להתגלות ה' וכו'. דבריי מתבססים על הנחה שכן.
זה אכן תלוי בשאלה האם אנחנו מקבלים זאת כאפשרות מציאותית, אבל גם בשאלה האם מקבלים את האפשרות שלא כאפשרות מציאותית. גיבוב הבבל"ת הארכני שלך לא אומר כלום מעבר לכך שלגבי הבדותות שלך התשובה היא אחת, ולגבי הבדותות של אחרים התשובה הפוכה.
ושוב: הכלל הוא שכשיש בידינו ספר דתי שטוען לאירועים על טבעיים שמעולם לא נראו, מלא סתירות כרימון, לא אחיד בסגנונו, וחלקים ממנו כנראה נכתבו מאוחר יותר, מאמינים למעט מאד ממנו. אנו ממהרים מאד להניח שהוא משקר. וב"אנו" אני מתכוון ל"אתה". אתה פשוט עושה את זה על הבדותות של אחרים.
יש לך קשר למלוא כבודו?
לא. אתה מרצה ב"ערכים" במקרה?
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2015 12:18 |
|
| |
אני אסכם בשתי מילים את דברי לגבי ההנחות של בעל האשכול היקר. 1, אין מחבר המקרא טוען ולא מנסה לטעון שהתורה והנ"ך נכתבה לפני שהוא כתב אותם, וכפשוטו עד שיבת ציון עוד לא היה התורה כמו שאנו מכירים אותו היום, הרי ההמונים לא הכירו את התורה עד אז ואפי' את מצוות סוכות לא קיימו עד אז. 2, אין מסגרת לתורה אפי' אחרי חתימת התורה מכאן הדעה החז"לי של מגילות מגילות ניתנה והמחבר פשוט חיבר את המגילות בלי מסגרת מסודרת כנראה לפני חיבור התורה היה מסורת לגבי סדר המגילות שהוא שמר עליהם כך, מכאן הוויכוח האם דורשין סימוכין או לא, זה תלוי כמובן האם למחבר היה סיבה רציונאלי לסדר אותם ככה ולא אחרת או פשוט הוא היה מוגבל כלפי המסורת ולא שינה את המסורת 3, יש לנו כלל שאם נופל מחלוקת (האם חתומה או מגילות ניתנו ?), אז אין לנו קבלה. ולכן אין לנו קבלה ממתי ספר התורה היא כמו שיש לנו היום ולכן כל תזה היא בגדר ספקולציה ותו לא. 4, מבחינת הלכתית בוודאי שכל ספר תורה שחסר אות אחת היא ספר תורה פסולה ולכן ההלכה היא שכל הספר תורה הוא כאילו משה רבינו עצמו כתב וככה צריכים להאמין בכדי שלא יבואו לייצנים לכתוב לנו תורה חדשה או לתקן וכו' וכו'
תוקן על ידי maxmen ב- 29/03/2015 12:24:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2015 17:13 |
|
| |
מקס
1. ברור שכותב התורה "טוען" שהוא לפני הכניסה לארץ.
2. גם בימינו נהוג שבתחילת הספר מציינים את מקום כתיבתו, גם אם כולם יודעים איפה זה. במיוחד ספר כמו התורה שאמור להישמר לדורות, ורוצים שכולם יזכרו היכן וכיצד. (בדיוק כמו 12 האבנים שהוציאו מהירדן)
3. ברור שהתורה נכתבה ע"י משה. אולי לא בידיים שלו אבל לפחות ע"י סופר כמו אצל ירמיה וברוך תלמידו. ואגב הכתוב אצל ברוך בן נריה "איך כתבת ... מפיו יקרא אלי", מוכיח שהם חשבו על יותר מצורה אחת של כתיבה מפי איש. למה אתה חושב שלפי "הפשט" לא משה כתב את התורה?
4. כתבת שזה "דרבנן" להאמין שזה נכתב ע"י משה. מה זה "דרבנן"? כאילו חכמים ציוו להאמין באיזושהיא המצאה? והעיקר שתטען שהחילונים שקרנים.
בסדר הבנו
בית. הכלל הוא שכשיש בידינו ספר דתי שטוען לאירועים על טבעיים שמעולם לא נראו, מלא סתירות כרימון, לא אחיד בסגנונו, וחלקים ממנו כנראה נכתבו מאוחר יותר, מאמינים למעט מאד ממנו. אנו ממהרים מאד להניח שהוא משקר. וב"אנו" אני מתכוון ל"אתה". אתה פשוט עושה את זה על הבדותות של אחרים.
1. למה דווקא ספר דתי?
2. האם זה משנה אם האירועים העל טבעיים נראו או לא?
3. כמה סתירות יש בתורה?
4. למה למעט מהספר אתה כן מאמין?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2015 19:32 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | מקס. ברור שכותב התורה "טוען" שהוא לפני הכניסה לארץ. גם בימינו נהוג שבתחילת הספר מציינים את מקום כתיבתו, גם אם כולם יודעים איפה זה. במיוחד ספר כמו התורה שאמור להישמר לדורות, ורוצים שכולם יזכרו היכן וכיצד. (בדיוק כמו 12 האבנים שהוציאו מהירדן)
3. ברור שהתורה נכתבה ע"י משה. אולי לא בידיים שלו אבל לפחות ע"י סופר כמו אצל ירמיה וברוך תלמידו. ואגב הכתוב אצל ברוך בן נריה "איך כתבת ... מפיו יקרא אלי", מוכיח שהם חשבו על יותר מצורה אחת של כתיבה מפי איש. למה אתה חושב שלפי "הפשט" לא משה כתב את התורה?
4. כתבת שזה "דרבנן" להאמין שזה נכתב ע"י משה. מה זה "דרבנן"? כאילו חכמים ציוו להאמין באיזושהיא המצאה? והעיקר שתטען שהחילונים שקרנים. |
|
אם תזעק חזק "ברור" (בלי לומר אייך ברור לך), אז זה משכנע מישהו ? אולי אתה מנסה להחניף לאלוהים ? אז תדע לך שהוא שונא חנפנים בטירוף. אגב: אין מצווה בתורה (דאורייתא) שאומרת שזה כך ולכן נשאר לך רק מצווה דרבנן. לגבי ההלכה הסברתי בטוב טעם מה העניין. לגבי חילוניים: הכוונה שלי לבלתי יראי שמים ולא ח"ו סתם חילוני אני התכוונתי לחילוניים כמו שפינוזה וכאלה הרי האבן עזרא נשאר יהודי יראי שמים ולא בגד בעמו ולכן שפינוזה אם היה יראי שמים היה מעמיק למה באמת גדולי הדורות לא פרקו עול כמותו ? למה הוא חושב שהוא חכם יותר מכל חכמי הדורות ?? אתה יש מבין ??
תוקן על ידי maxmen ב- 29/03/2015 19:38:56
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2015 01:16 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | מקס
בית. הכלל הוא שכשיש בידינו ספר דתי שטוען לאירועים על טבעיים שמעולם לא נראו, מלא סתירות כרימון, לא אחיד בסגנונו, וחלקים ממנו כנראה נכתבו מאוחר יותר, מאמינים למעט מאד ממנו. אנו ממהרים מאד להניח שהוא משקר. וב"אנו" אני מתכוון ל"אתה". אתה פשוט עושה את זה על הבדותות של אחרים.
1. למה דווקא ספר דתי?
2. האם זה משנה אם האירועים העל טבעיים נראו או לא?
3. כמה סתירות יש בתורה?
4. למה למעט מהספר אתה כן מאמין? |
|
1. אמינותו של ספר דתי היא מלכתחילה ירודה ביותר, שכן ספרים דתיים מלאי שקרים, ואנשים דתיים מועדים לפורענות לשקרים (מודעים לחלוטין או לא) לגבי דתם. למעשה, אנשים דתיים הם המסכימים הנלהבים ביותר לאמירות אלה (הגם שלגבי דתות אחרות, כמובן). אנא ציין אם יש צורך להרחיב לגבי זאת.
2. הארועים המתוארים בספר לחלוטין אינם עקביים עם כל הידוע לנו מחוצה לו. זה, כמובן, מוריד מאמינותו של הספר (נראה לי מובן מאליו, לא?).
3. בין 34 ל58. השאלה איך אתה מגדיר סתירה. במשך אלפי השנים שעברו, יש הסברים מכאן עד הודעה חדשה איך מדיינים שהופכים למואבים זה דבר הגיוני לחלוטין.
4. ספרי בדותות אחרים התגלו כמבוססים על גרעין אירועים אמיתי גם כן. חלק מהדברים הכתובים בספר אומתו במקורות חיצוניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2015 03:04 |
|
| |
ראב"ע כותב בהקדמה לפירוש תהלים שכל בני ישראל מאמינים שספר בראשית כתבו משה וזה ממסורה אף שאין כתוב בתחילתו וידבר ה' אל משה...
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2015 12:15 |
|
| |
בסדר, בהתחלה חשבתי שאתה טרול אבל עכשיו אני רואה שאתה טוען טענות ענייניות אז אני מגיב:
לא טענתי כאן שהתורה 'צודקת' - ה' התגלה למשה וכו'. טענתי שהתורה צודקת לגבי עובדה אחת יבשה - מי כתב אותה.
זכות אלמנטרית זו ניתנת לכל ספרי הדתות הגדולות. אני מאמין שהקוראן נוצר בעיקרו ע''י מוחמד ואני מאמין שספרי הברית החדשה נכתבו ע''י מי שהם טוענים שכתב אותם (רובם לא טוענים כלום), בזאת מסכימים אתי גם החוקרים.
ניקח לדוגמא את אגרות פאולוס שלטענת הכותב נכתבו על ידו. החוקרים מאמינים לו פרט לכמה אגרות מסויימות בהן יש להם סיבות לערער על כך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2015 15:24 |
|
| |
מקס
אריאל כתב במפורש את המקור "ויכתוב משה את התורה הזאת". חשבתי שמה שכתוב בפירוש איני צריך לחזור עליו ו/או להבהירו. מלבד זאת, בכל מקום כתוב "וידבר ה' אל משה לאמר". מי לדעתך יכל לדעת מה ה' אמר למשה, מלבד משה או מי שכתב מפיו? ובכל מקרה, לא הסברת איזה הגיון יש, לטעמיך, במצווה דרבנן להאמין בדבר שאיננו אמיתי.
לגבי "חילונים" - אינני יודע, אבל לפחות בארץ מקובל לקרוא "חילוני" לכל מי שאינו חובש כיפה ואינו מניח תפילין, ושפינוזה ודומיו הם דוגמאות קיצוניות ביותר ל"חילונים". לכן כשאומרים סתם "חילונים" משתמע דיבור על רוב הציבור היהודי.
בסדר הבנו
(למה אתה משאיר את הפנייה למקס ומוחק את הפנייה אליך?)
1. "ספרים דתיים מלאי שקרים, ואנשים דתיים מועדים לפורענות לשקרים (מודעים לחלוטין או לא) לגבי דתם"
אינני בטוח שהבנתי למה כוונתך, אבל אני יכול לשער שאתה מסתמך על היכרות כלשהיא (אינני יודע איזה בדיוק) עם חובשי כיפה וספרי חובשי כיפה (גילוי נאות: אף אני חובש כיפה). אבל הכיפה, יחד עם מנהגים רבים נוספים כמו איסור קטניות, לא היו בעבר עיקרים דתיים שעליהם נבנית הרבה מהזהות הדתית האישית והציבורית. דברים אלו הם המצאה מודרנית. לפנים החברה הדתית הייתה מורכבת בצורה אחרת והייתה טבעית בהרבה. אילו היה לי די ידע והיכרות בנושא, הייתי שמח לשתף אותך ואת חבריך בכך. אבל אין לי, ולכן אני נאלץ להסתפק בלומר זאת בקול ולחכות שכמה מאנשי המקום הזה, או, באמת לא אכפת לי מי, יקום - וילמד אנשים דעת, ויחזיר עטרה ליושנה. ואני מאמין שבשיתוף פעולה ודאי יוכלו חברי הפורום הזה וחבריהם לעשות משהו, אלא שמשום מה זה מתמהמה. ועם כל זה אחכה לו. אבל מה שאני יכול בכל זאת לומר, שבעבר החברה הדתית האמינה בטבעיות באלוקים שאיננו הולך נגד האמת והטבע, אלא הוא בראם והוא מפעיל אותם, והוא פועל איתם בהרמוניה. עכשיו נשאר לבדוק מה קורה עם הדת של פעם. ובכן, קשה לי להאמין שאנושות שלמה הלכה שולל אחרי כזבים מסוג סיפורי הארי פוטר. יותר סביר בעיני להאמין, שבעבר הייתה לאנשים נקודת מבט אחרת על העולם, שממנה ידעו להכיר כוחות הפועלים בעולם, אם לא בידיעה אז באינטואיציה, וידעו להתאים את עצמם לכוחות אלו ולנגזרות פסיכולוגיות שלהם - ולכוחות פסיכולוגיים אחרים שנראו מתוך נקודת מבטם. ואנשים פשוטים אולי לא ידעו לזהות את כל זה, ולכן נמשכו בתמימות אחר החכמים. אבל זה לא אומר שהם חשבו שעובד פה איזה הוקוס פוקוס. וגם לטעון שכולם היו שקרנים - לא סביר בעיניי.
2. האם אתה חושב שכל פרטי הדברים הידועים מהעבר מסתדרים זהעם זה באופן חלק? אני בטוח שלא, ולמיטב ידיעתי גם הדברים בתנ"ך מסתדרים באחוז גבוה מתוכם, עם הידיעות ההיסטוריות החיצוניות לו.
3. האם אתה חושב שבספרי חוקים והיסטוריה של היום, אם תעיין בהם היטב (ובפרט אם תחפש), האם אתה חושב שלא תמצא סתירות? אני בטוח שתמצא באחוז גדול לא פחות. עם זאת, גם כותבי החוקים חשבו על כך, ודאגו להסביר ולחלק וללמד את ההבדלים שבין מקום למשנהו וכדומה. בזמן התנ"ך לא היה אפשר לכתוב כ"כ הרבה, ולכן את ההבדלים תירצו ע"י ביטויים מסויימים שהיו מובנים לבני אותו דור, או ע"י הצפנת כוונות בתוך מילים "מיותרות" וכדומה. זו הסיבה שחז"ל הרבו בדיוקים בלשונות פסוקים ומשניות וברייתות. בימינו קשה לאנשים לקבל זאת, מכיוון שלא מודעים לניואנסים הדקים שהיו מוכרים ומובנים היטב לבני אותם דורות, אך מוזרים ובלתי מתיישבים על דעת בן דורנו.
4. והאם זה לדעתך רק חלק קטן מכלל התנ"ך?
|
|
|
|
|
|
