|
|
| נשלח ב-31/3/2015 15:56 |
 |
| |
| אליקים7241 כתב: |  | מקס
אריאל כתב במפורש את המקור "ויכתוב משה את התורה הזאת". חשבתי שמה שכתוב בפירוש איני צריך לחזור עליו ו/או להבהירו. מלבד זאת, בכל מקום כתוב "וידבר ה' אל משה לאמר". מי לדעתך יכל לדעת מה ה' אמר למשה, מלבד משה או מי שכתב מפיו? ובכל מקרה, לא הסברת איזה הגיון יש, לטעמיך, במצווה דרבנן להאמין בדבר שאיננו אמיתי.
טוב, דבר ראשון "ויכתוב משה את התורה הזאת" כפשוטו מדובר על הנאום שלו. דבר שני המחבר מספר לך שמשה כתב כלומר אין לנו את הכתב המקורי של משה.
אף אחד לא חולק על כך שמשה או הסופר שלו כתב הרבה דברים, הוא כתב על שתים עשר אבנים\מצבות אחרי מתן תורה לשתים עשר שבטים (ראה פר' משפטים), הוא כתב את המסעות וכתב את הנאום האחרון שלו לפני מותו.
אבל יש מחבר שמספר לך את כל זה והוא היה בארץ ישראל כפשוטו והאבן עזרא מציין את זה בתחילת דברים.
ולכן בוודאי שמשה כתב ובני ישראל כתבו מדור לדור מגילות ומגילות, עד המחבר (כנראה עזרה הספור) הסופי כמו שיש לנו היום.
יש חיוב דרבנן להאמין שמשה כתב אותה מסיבות אחרות לגמרי והסברתי את זה. ויש הרבה דרבנן שמחייבים להאמין בשקרים לבנים. כל התליה באילן גבוה מקובלת מאוד בחז"ל = הלכות ממשה מסיני. ככה שזה לא חידוש כלל. ואם זה לא מצא חן בעיניך, אז בחור לך חכמים אחרים. החכמים שלנו שקרו שקרים לבנים לטובתינו וטוב שכך.
שקרים לשם חינוך היא הדרך היחידה לחנך, אין דרך אחרת, הטבע נוהג כך (טעם וריח כאב ומשיכה מינית וכו' וכו') ובני אדם נוהגים כך. אין עוון בשקר באופן אבסולוטית, כתוב מדבר שקר תרחק ולא כתוב שאסור ולמה כי אפי' האלוהים משקר כי צריך את זה ואי אפשר בלעדיהם. האדם לא יכול לחיות בלי לשקר לעצמו שמחר יהיה יותר טוב.
אני לא סובל את הדמגוגים האלה שכל חייהם בשקר ובחנפנות אבל להטיף מוסר כלפי חכמינו ששקרו, הם יודעים לעשות, אז כן כן הם שקרו לטבתינו (דברי תורה\נביא\חכמים בלשון הבאי) ולא ניצלו את זה ניצול ציני כמו אלה שחיים בשקר.
לגבי "חילונים" - אינני יודע, אבל לפחות בארץ מקובל לקרוא "חילוני" לכל מי שאינו חובש כיפה ואינו מניח תפילין, ושפינוזה ודומיו הם דוגמאות קיצוניות ביותר ל"חילונים". לכן כשאומרים סתם "חילונים" משתמע דיבור על רוב הציבור היהודי.
אוקיי עכשיו אתה מבין מה כוונתי ?
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2015 16:42 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | |
בסדר הבנו
(למה אתה משאיר את הפנייה למקס ומוחק את הפנייה אליך?)
טעות. סליחה.
1. "ספרים דתיים מלאי שקרים, ואנשים דתיים מועדים לפורענות לשקרים (מודעים לחלוטין או לא) לגבי דתם"
אינני בטוח שהבנתי למה כוונתך, אבל אני יכול לשער שאתה מסתמך על היכרות כלשהיא (אינני יודע איזה בדיוק) עם חובשי כיפה וספרי חובשי כיפה (גילוי נאות: אף אני חובש כיפה). אבל הכיפה, יחד עם מנהגים רבים נוספים כמו איסור קטניות, לא היו בעבר עיקרים דתיים שעליהם נבנית הרבה מהזהות הדתית האישית והציבורית. דברים אלו הם המצאה מודרנית. לפנים החברה הדתית הייתה מורכבת בצורה אחרת והייתה טבעית בהרבה.
אתה צודק בכך שבעבר התרבות היתה שונה מאד, או, על כל פנים, אין לנו סיבה לחשוב שהתרבות היתה מאד דומה לזו של היום. ככלות הכל, תרבויות משתנות מהר יחסית. התורה מדברת גם על תופעות פיזיקליות שלא משתנות כל כך, ושם יש סתירה לידוע לנו. לכן, סביר להניח שמדובר בתיאור שגוי שמקורו בתרבות שאינה מובנת לנו לגמרי.
אילו היה לי די ידע והיכרות בנושא, הייתי שמח לשתף אותך ואת חבריך בכך. אבל אין לי, ולכן אני נאלץ להסתפק בלומר זאת בקול ולחכות שכמה מאנשי המקום הזה, או, באמת לא אכפת לי מי, יקום - וילמד אנשים דעת, ויחזיר עטרה ליושנה. ואני מאמין שבשיתוף פעולה ודאי יוכלו חברי הפורום הזה וחבריהם לעשות משהו, אלא שמשום מה זה מתמהמה. ועם כל זה אחכה לו. אבל מה שאני יכול בכל זאת לומר, שבעבר החברה הדתית האמינה בטבעיות באלוקים שאיננו הולך נגד האמת והטבע, אלא הוא בראם והוא מפעיל אותם, והוא פועל איתם בהרמוניה. עכשיו נשאר לבדוק מה קורה עם הדת של פעם. ובכן, קשה לי להאמין שאנושות שלמה הלכה שולל אחרי כזבים מסוג סיפורי הארי פוטר. יותר סביר בעיני להאמין, שבעבר הייתה לאנשים נקודת מבט אחרת על העולם, שממנה ידעו להכיר כוחות הפועלים בעולם, אם לא בידיעה אז באינטואיציה, וידעו להתאים את עצמם לכוחות אלו ולנגזרות פסיכולוגיות שלהם - ולכוחות פסיכולוגיים אחרים שנראו מתוך נקודת מבטם. ואנשים פשוטים אולי לא ידעו לזהות את כל זה, ולכן נמשכו בתמימות אחר החכמים. אבל זה לא אומר שהם חשבו שעובד פה איזה הוקוס פוקוס. וגם לטעון שכולם היו שקרנים - לא סביר בעיניי.
2. האם אתה חושב שכל פרטי הדברים הידועים מהעבר מסתדרים זהעם זה באופן חלק? אני בטוח שלא, ולמיטב ידיעתי גם הדברים בתנ"ך מסתדרים באחוז גבוה מתוכם, עם הידיעות ההיסטוריות החיצוניות לו.
אין לנו שום ידיעות היסטוריות לכך שבעבר השמש היתה נעמדת לפי פקודה, מזון היה נופל מן השמים במדבר, או ימים היו נבקעים, וכו'.
3. האם אתה חושב שבספרי חוקים והיסטוריה של היום, אם תעיין בהם היטב (ובפרט אם תחפש), האם אתה חושב שלא תמצא סתירות? אני בטוח שתמצא באחוז גדול לא פחות. עם זאת, גם כותבי החוקים חשבו על כך, ודאגו להסביר ולחלק וללמד את ההבדלים שבין מקום למשנהו וכדומה. בזמן התנ"ך לא היה אפשר לכתוב כ"כ הרבה, ולכן את ההבדלים תירצו ע"י ביטויים מסויימים שהיו מובנים לבני אותו דור, או ע"י הצפנת כוונות בתוך מילים "מיותרות" וכדומה. זו הסיבה שחז"ל הרבו בדיוקים בלשונות פסוקים ומשניות וברייתות. בימינו קשה לאנשים לקבל זאת, מכיוון שלא מודעים לניואנסים הדקים שהיו מוכרים ומובנים היטב לבני אותם דורות, אך מוזרים ובלתי מתיישבים על דעת בן דורנו.
בודאי שיש סתירות, ולכן לכל דבר יש רמת אמינות רציפה. המסקנה ההגיונית מקריאת הדווחים הסותרים לגבי צוק איתן לדוגמה, היא שכנראה מאד שהיתה מלחמה, לא לחלוטין ברור מי ניצח בה, ומאד לא סביר שישראל פיזרה בה סוכריות מורעלות כדי להרעיל ילדים.
4. והאם זה לדעתך רק חלק קטן מכלל התנ"ך?
חלק קטן באיזה מובן - מספר מילים? אורך התקופות המתוארות? התנ"ך שגוי כנראה לחלוטין בחלקים שמקנים לו את החשיבות שמצדיקה את ההתעסקות בשאלות האחרות.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2015 17:54 |
|
| |
מקס
"ויכתוב משה את התורה הזאת" כפשוטו מדובר על הנאום שלו.
אפשר לפרש גם אחרת
דבר שני המחבר מספר לך שמשה כתב כלומר אין לנו את הכתב המקורי של משה.
לפעמים אנשים כותבים ומדברים על עצמם בלשון נסתר
ש חיוב דרבנן להאמין שמשה כתב אותה מסיבות אחרות לגמרי והסברתי את זה. ויש הרבה דרבנן שמחייבים להאמין בשקרים לבנים. כל התליה באילן גבוה מקובלת מאוד בחז"ל = הלכות ממשה מסיני. ככה שזה לא חידוש כלל. ואם זה לא מצא חן בעיניך, אז בחור לך חכמים אחרים. החכמים שלנו שקרו שקרים לבנים לטובתינו וטוב שכך.
שקרים לשם חינוך היא הדרך היחידה לחנך, אין דרך אחרת, הטבע נוהג כך (טעם וריח כאב ומשיכה מינית וכו' וכו') ובני אדם נוהגים כך. אין עוון בשקר באופן אבסולוטית, כתוב מדבר שקר תרחק ולא כתוב שאסור ולמה כי אפי' האלוהים משקר כי צריך את זה ואי אפשר בלעדיהם. האדם לא יכול לחיות בלי לשקר לעצמו שמחר יהיה יותר טוב.
אני לא סובל את הדמגוגים האלה שכל חייהם בשקר ובחנפנות אבל להטיף מוסר כלפי חכמינו ששקרו, הם יודעים לעשות, אז כן כן הם שקרו לטבתינו (דברי תורה\נביא\חכמים בלשון הבאי) ולא ניצלו את זה ניצול ציני כמו אלה שחיים בשקר.
מבחינתי מה שכתבת כאן הוא בעצמו שקר
שקרים אינם נדרשים ואינם כדאיים, לאמת יש גוונים וחלקים רבים אף על פי שעיקרה אחד ובסופו של דבר כל הגוונים מתאחדים תחת כותרת אחת, "וה' אלוקים אמת" - "הוא אלוקים חיים ומלך עולם" - הוא ולא אחר.
אני לא סובל את הדמגוגים האלה שכל חייהם בשקר ובחנפנות אבל להטיף מוסר כלפי חכמינו ששקרו, הם יודעים לעשות, אז כן כן הם שקרו לטבתינו (דברי תורה\נביא\חכמים בלשון הבאי) ולא ניצלו את זה ניצול ציני כמו אלה שחיים בשקר.
אינני מקבל את הלשה"ר עלי.
***
בסדר הבנו
"
אתה צודק בכך שבעבר התרבות היתה שונה מאד, או, על כל פנים, אין לנו סיבה לחשוב שהתרבות היתה מאד דומה לזו של היום. ככלות הכל, תרבויות משתנות מהר יחסית. התורה מדברת גם על תופעות פיזיקליות שלא משתנות כל כך, ושם יש סתירה לידוע לנו. לכן, סביר להניח שמדובר בתיאור שגוי שמקורו בתרבות שאינה מובנת לנו לגמרי.
"
התורה איננה ספר פיזיקה. זה נכון שייתכן שהם טעו בהבנה פיזיקלית של דברים במציאות, אבל א. זה לא שקר, ב. זה לא אומר שהם לא ידעו להשתמש בפיזיקה שהם ידעו ולא משנה בכלל איך הם חשבו עליה. (האם מי שטועה בהבנת פעילות המנוע איננו יכול לנהוג במכונית?)
"
אין לנו שום ידיעות היסטוריות לכך שבעבר השמש היתה נעמדת לפי פקודה, מזון היה נופל מן השמים במדבר, או ימים היו נבקעים, וכו'.
"
התכוונתי לידיעות היסטוריות בקשר לדברים הטבעיים (כלומר - הרגילים) המופיעים בתנ"ך. אבל הדברים הלא טבעיים:
א. או שהם מאורעות יוצאי דופן (שעל כגון אלו יש לנו ידע. למשל רעידת אדמה. למשל, כמו שכתבתי באשכול אחר - טכנולוגיה, שיכולה להגיע לרמה של טכנולוגיה גרעינית. למשל כוכבים טסים. או ליקויי מאורות. או צונאמי (אפשר לחשוב על קריעת ים סוף כעל צונאמי - הים נסוג ושוטף בחזרה בעוצמה רבה))
ב. או שהם טבעים שאינם ניכרים מבעוד מועד אלא לבעלי חושים רגישים (ובדיוק כמו שלחיות, להבדיל, יש חושים רגישים מלאדם, כך ייתכן שגם לאדם הקדמון היו חושים רגישים משלנו (וזה ידוע גם מיכולות מדידה גבוהות שהיו לקדמונים - כפי שמתועדות בין השאר מדידות שעשו היוונים), ובהצטרפות עם התבונה של האדם הקדמון ביחס לחיות, הרי שהתוצאה היא הצלחה גדולה
ג. או שהם דברים טבעיים ורגילים, שצריך הבנה עמוקה של הנסיבות וההקשר כדי להבין איך זה קורה או איך עושים את זה.
"
בודאי שיש סתירות, ולכן לכל דבר יש רמת אמינות רציפה. המסקנה ההגיונית מקריאת הדווחים הסותרים לגבי צוק איתן לדוגמה, היא שכנראה מאד שהיתה מלחמה, לא לחלוטין ברור מי ניצח בה, ומאד לא סביר שישראל פיזרה בה סוכריות מורעלות כדי להרעיל ילדים.
"
אז על איזה סתירות בתורה אתה מתלונן?
"
חלק קטן באיזה מובן - מספר מילים? אורך התקופות המתוארות? התנ"ך שגוי כנראה לחלוטין בחלקים שמקנים לו את החשיבות שמצדיקה את ההתעסקות בשאלות האחרות.
"
עיין לעיל
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 14:47 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | |
|
|
1, אפשר גם לומר ש1+1=7 אבל זה לא משנה את המתמטיקה בכלום, וככה בתורה, אפשר לפרש אייך שרוצים והרבה עושים את זה אבל בתכלס משה לא כתב את התורה כפי שהיא אצלינו היום, יש מחלוקת האם חתומה ניתנו או מגילות מגילות ניתנו, והכרעת המחלוקת מוכרעת על ידי הפשוטו של התורה שמגילות מגילות ניתנו (יותר נכון מצבות מצבות ניתנו הרי עוד אצל יהודי בבל בבבל אחרי חורבן בית ראשון עוד כתבו על מצבות).
2, יש הבדל בין שקר לבן שהמשקר יודע שאתה תדע שזה שקר לבן (הרי כל יהודי מחוייב ללמוד את התורה ארבע פעמים בשנה במשך כל חיו עם מפרשים ותרגום = בעיון רב) לבין שקר שמשקרים בכל המשטרים באומות כולל האומה הישראלית החופשים כביכול.
באומות - כפי שכל המבקרים וההוגים טוענים לאחרונה, כל המדעים בכל התחומים הם בשפת חרטומים שרוב בני אנוש אין להם מושג כלפיהם. וכמובן אין להם חיוב ללמוד את זה. ולכן הם טוענים שהדמוקרטיה היא קלישאה כי ההמונים באמת לא מכירים את התחומים ולכן מה הטעם להכריעה בבחירות בדברים שאף אחד לא מבין.
מה עוד שכל החובות של האדם באומות נכפית עליו על ידי שוטר ככה שאפי' שילמד להבין שהכל שקרים, הוא לא יכול לעשות כלום.
אצל היהדות כל שקר לבן חינוכי, הילד עוד ילמד להבין את זה (לצערי יש ילדים בני תשעים שרוצים להישאר ילדים בכיתה גן). הוא מחויב ללמוד ארבע פעמים את כל התורה עם חלק של נביאים וכתובים = שנים מקרא ואחד תרגום וקריאת התורה בכל שבת פרשיה וכמובן ההפטרה.
הוא מחויב ללמוד הלכה בכל יום ורובם לומדים גם דף היומי, הוא מחויב ללמוד מוסר כל יום.
ככה שאף אחד לא משקר לו באמת.
מה עוד שהיהדות לא נכפית על אף אחד כי אין משטר ביהדות, ולכן הוא לא חייב לקיים את התורה ואת ההלכה אפי' שלמד והבין את השקרים הלבנים, כל שכן בזמן שהוא לא למד שחושב שזה שקרים זולים.
והיות שהיהדות לא מאמינה במשטרים ובכפיה, ולכן חינוכית צריך שקרים לבנים אבל כאומר השקר מתחילה לא שקר באמת כי הוא מחוייב ללמוד את התורה וכל ילד שלומד את התורה רואה מיד שהדרבנן שדורשת להאמין שהתורה כמו שהיא היום נכתב על ידי משה עצמו ?! הוא דרישה הלכתית טכנית גרידה, שלא יבוא כל שוטה ויכתוב ספר תורה לעצמו.
לא צריך הרבה, רק צריך לגשת לארון הספרים היהודי לראות כמה ספרים נכתבו על כל נושא בהלכה ובאגדה בכל הדורות ?! ולהבין שאילולי חתימת התורה על ידי עזרה הסופר, היית לנו מיליון גרסאות של ספרי תורה וכמובן לא היית ליהדות ספר תורה אחיד לכל הדורות.
האבן עזרא משבח את אנשי המסורה אפי' שהוא חשב שהם מרובעים\דוגמטיים ולא מבינים כלום מהראש שלהם. כי בלעדי אנשי המסורה לא היית לנו שמירה על הספר תורה שלנו.
אם אני בשנות האלפיים (אחרי שש אלף שנה) יכול להבין את השקפת אדם הראשון והשקפת נח ואברהם והאבות והשקפת משה ושאר הנביאים ?! אז הכל בזכות העקשנים האלה = שומרי המסורה, ששמרו בכל תוקף על ספר תורה שלנו.
ואייך הם הצליחו לשמור על זה ? על ידי הדרבנן הנ"ל = השקר הלבן הזה שהוא לא שקר באמת כנ"ל !!
אז כן אני אוהב את השקר הזה כי בלעדיו לא היית לי את התורה ובעיקר את חשיבת התורה וחשיבת כל חכמי הדורות מאז האדם התבוני הראשון.
אבל השקרים של המשטרים כמו לגייס רווקים\רווקות לצבא למען החברה הדמיונית שאין לה אפי' חוקה על גבולות ארצה ?! גורם לרווק למות\להיכרת מעולמו בלי שתהיה לו הזדמנות להבין ששקרו עליו.
ובשקר האכזרי הזה שותפים אפי' לומדי תורה ותלמידי חכמים מהמגזר הלאומני.
השקר של שאר האומות בכדי לגייס רווקים כשכירי חרב, היא פשוט שלילת הטבע מהאדם מראש ככה שאין להם ברירה רק להתגייס כשכיר חרב בשביל לחם ובנות צריכות לרדת לזנות.
השקר הכי גדול של כל הוגי האומות היא כאילו יש חירות האדם בלי הטבע.
אז כן, אנו כיהודים בני חורין נמשיך לשיר אשרינו מה טוב חלקינו ומה נעים גורלינו ומה יפה ירושתינו = התורה וארץ ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 16:13 |
|
| |
מקס
1.
א. זאת אומרת, שאתה חושב שהפירוש שאתה פירשת הוא נכון ברמת 1+1=2, ואילו הפירוש האחר שהראיתי כאפשרי הוא נכון ברמת 1+1=7? או שאתה לא יודע מתמטיקה או שאתה לא יודע פרשנות לתורה.
ב. 1. מחד אתה כותב שמשה לא כתב את התורה, מאידך אתה כותב שזה מחלוקת,
2. ומכיוון אחר אתה בכלל שוכח שגם מ"ד מגילות מגילות ניתנה סובר כנראה שמשה כתב
3. (וזה אגב גמרא מפורשת שמשה כתב אלא רק לא מפי עצמו),
4. בנוסף אתה טוען שפשוטו של מקרא הכריע במחלוקת של חז"ל, (וזה גם בעיה מבחינה כרונולוגית),
5. וגם לא הסברת איך פשוטו של מקרא מכריע זאת לדעתך,
6. וחוץ מזה אתה באמת חושב שבמשך 1000שנים כתבו 5845 פסוקים על מצבות?
7. נח בשבע שגיאות (1+1=7)
2.
"והיות שהיהדות לא מאמינה במשטרים ובכפיה, ולכן חינוכית צריך שקרים לבנים "
על כגון זה נאמר - הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו
אם היו בני אדם מבינים שאפשר לחיות עם האמת, רק צריך לדעת איך להגיד אותה לא היו משקרים (ואינני אומר שאני כבר מבין את צדדי ופרטי האמת. אבל יש לי אמונה בכך ואיתה אני הולך), וכבר הובטחנו שיבואו ימים "אשר המתברך בארץ יתברך באלוקי אמן, והנשבע בארץ ישבע באלוקי אמן". השקר הוא מצב זמני, אבל גם המקרים שהותרו לשקר אינם אלא אמירת האמת בצורה המתאימה למצב שבו האמת הכללית תצא נפסדת אם יגידו את האמת הספיציפית כעיקרית, וגם אז לא משקרים - אלא "משנים" - כך לשון הגמרא, להגיד דבר טפל כעיקר באמירתו, כדי שאמירתו הטפלה לא תהפך לעיקר בחשיבה.
"אז כן אני אוהב את השקר הזה כי בלעדיו לא היית לי את התורה ובעיקר את חשיבת התורה וחשיבת כל חכמי הדורות מאז האדם התבוני הראשון."
איך השקר הועיל לזה? ואולי כל זה אמת? ואם היה כאן שקר איך אתה יודע שזה באמת מה שחשב אדם הראשון? ובכלל, נראה לי שרוב הדתיים, גם החרדים, אינם רואים את כל המשמעות של התורה כפי שאתה רואה אותה (איך זה שרק ממך שומעים את כל הרעיונות האלה?), או בצורה דומה, כך שקשה לומר שזה הרווח שיוצא מהחיוב ללמוד הלכה ומוסר כל יום.
וגם מעולם לא שמעתי על הסכמת האומות על איזשהם שקרים, כאילו יש חירות האדם בלי טבע.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 01/04/2015 16:22:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 17:02 |
|
| |
ניסיון אחרון שלי איתך.
| אליקים7241 כתב: | | מקס
1.
א. זאת אומרת, שאתה חושב שהפירוש שאתה פירשת הוא נכון ברמת 1+1=2, ואילו הפירוש האחר שהראיתי כאפשרי הוא נכון ברמת 1+1=7? או שאתה לא יודע מתמטיקה או שאתה לא יודע פרשנות לתורה.
הביסקער אמר אם יש לך אדם שישן בבית הקברות וקורע את בגדו וכו' וכו' ?! הוא משוגע, ומי שמתרץ כל מעשיו בתירוץ אחר, אז הוא המשוגע הבא בתור.
אותו דבר פשוטו של התורה, כל מי שנותן תירוצים שונים לכל פשט\פסוק\משפט\מילה שמראה לכל ילד שמשה לא כתב את התורה כמו שהיא אצלינו היום ?! הוא המשוגע !! אז כן את התורה לא כתב משה וזה הפשט ברמת 1+1=2
ב. 1. מחד אתה כותב שמשה לא כתב את התורה, מאידך אתה כותב שזה מחלוקת,
כלל גדול שבמקום שיש מחלוקת אין קבלה. ומה עוד שבעל הדעה שחתומה ניתנה חשב על השקפה ולא על עובדות הרי הוא לא היה טיפש והכיר את התורה וידע שלא משה כתב אותם.
2. ומכיוון אחר אתה בכלל שוכח שגם מ"ד מגילות מגילות ניתנה סובר כנראה שמשה כתב
תגיד אתה שומע את עצמך ? האם יש לך מגילות היום או ספר תורה ? ואם אין לך מגילות רק ספר תורה אז בעל הדעה הזאת אומר במפורש שלא משה כתב את התורה. רק בעל הדעה כמוני וכמו כל חכמי הדורות חושבים שכל ציטוט של התורה הם באמת ציטוט מקורי של משה או מכתבים של משה.
3. (וזה אגב גמרא מפורשת שמשה כתב אלא רק לא מפי עצמו),
אין טעם להתחיל לצטט חז"ל כי יש לאלפים בנושא. בכל אופן זה נשאר דרבנן וזה לא עקרוני מי כתב את התורה משה או עזרה או הרב קוק. כל זמן שהתורה אמת אז לא משנה מי כותב אותם.
4. בנוסף אתה טוען שפשוטו של מקרא הכריע במחלוקת של חז"ל, (וזה גם בעיה מבחינה כרונולוגית),
לא הבנתי מה אתה רוצה כאן. אני טוען שיש מחלוקת שבאחד מהשיטות אתה חושד שיש לו אינטרס חינוכי, אז אתה לא לוקח את הדעה הזאת ברצינות מבחינת עובדתית. אתה תמשיך לפסוק כמותו מבחינת חינוכית אבל לא מבחינת עובדתית. האדם שלומר תורה לא יכול לחשוב לרגע שמשה כתב אותה.
5. וגם לא הסברת איך פשוטו של מקרא מכריע זאת לדעתך,
הנה שקר קלסי. כל שנותי בפורום אני מוכיח זאת מכל כיוון. אבל מי צריך להוכיח בכלל ? פשוט תתיישב ללמוד תורה ותראה בעצמך !!
6. וחוץ מזה אתה באמת חושב שבמשך 1000שנים כתבו 5845 פסוקים על מצבות?
שאלה גדולה שאלת, מכאן תבין שכל תורה של בעל פה הם לא באמת מסיני כמו שחז"ל שואלים וכי כל התורה למד משה בארבעים יום ?! וחז"ל משיבים שלא ולא רק כללים קיבל משה.
בכל אופן אין לנו דרך לדעת מה ואייך עזרה הסופר כתב את התורה. ברור שהוא הכריעה בין מגילות ולפעמים הביא כמה מגילות באותו תוכן אבל ממגילות שונות למשל תחילת דברים וסוף פרק ד' הם אותו מגילה בתוכן התחלתי של המגילה.
7. נח בשבע שגיאות (1+1=7)
לא מבין מה אתה רוצה כאן. כתיבה ושפה הם שרירותיים לגמרי ולכן שגיאות בשפה לא קשור לאמת ושקר בסך הכל לא תבין מה הוא כתב ומה הוא אמר, אבל 1+1=7 הם שקר מוחלט.
2.
"והיות שהיהדות לא מאמינה במשטרים ובכפיה, ולכן חינוכית צריך שקרים לבנים "
על כגון זה נאמר - הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו
לא מבין מה אתה רוצה כאן.
אם היו בני אדם מבינים שאפשר לחיות עם האמת, רק צריך לדעת איך להגיד אותה לא היו משקרים (ואינני אומר שאני כבר מבין את צדדי ופרטי האמת. אבל יש לי אמונה בכך ואיתה אני הולך), וכבר הובטחנו שיבואו ימים "אשר המתברך בארץ יתברך באלוקי אמן, והנשבע בארץ ישבע באלוקי אמן". השקר הוא מצב זמני, אבל גם המקרים שהותרו לשקר אינם אלא אמירת האמת בצורה המתאימה למצב שבו האמת הכללית תצא נפסדת אם יגידו את האמת הספיציפית כעיקרית, וגם אז לא משקרים - אלא "משנים" - כך לשון הגמרא, להגיד דבר טפל כעיקר באמירתו, כדי שאמירתו הטפלה לא תהפך לעיקר בחשיבה.
אז הסברתי לך שזה באמת לא שקר. אילו היה בידי משה רבינו את כלי הכתיבה הדיו והקלף וכללי כתיבה כמו שהיה לעזרה הסופר, אז היה כותב את התורה בדיוק כמו שעזרה כתב אותו ולכן אומרים חז"ל שאילולי משה כתב אז עזרה היה כותב כלומר חז"ל מרמזים שאין הבדל בזה שעזרה כתב אותם ולא משה. ולכן אין כאן שקר.
האם משנה למישהו מי כתב את לוח הכפל ? רק טיפשים וילדים שלא מבינים שלוח הכפל עומד מכוח עצמו, צריכים סמכות אלילית לומר להם את לוח הכפל.
לא כן כל לומד תורה, הוא יודע ומכיר את התורה ומבחינתו אפי היום כתבנו אותם אז הם אמת ונצחי כמו לוח הכפל.
"אז כן אני אוהב את השקר הזה כי בלעדיו לא היית לי את התורה ובעיקר את חשיבת התורה וחשיבת כל חכמי הדורות מאז האדם התבוני הראשון."
איך השקר הועיל לזה?
אז הסברתי לך כבר לעיל: אילולי בעלי המסורה היית לנו אלפי גרסאות של התורה אם בכלל, וכל חמור היה ממציא ספר תורה חדשה כמו כל הוויכוחים כמו מתי זמן קריאת שמע וכדומה.
ואולי כל זה אמת?
במקום שיש מחלוקת אין קבלה ולכן אין כאן אמת, ולכן הולכים אחרי הפשט.
ואם היה כאן שקר איך אתה יודע שזה באמת מה שחשב אדם הראשון? ובכלל, נראה לי שרוב הדתיים, גם החרדים, אינם רואים את כל המשמעות של התורה כפי שאתה רואה אותה (איך זה שרק ממך שומעים את כל הרעיונות האלה?), או בצורה דומה, כך שקשה לומר שזה הרווח שיוצא מהחיוב ללמוד הלכה ומוסר כל יום.
הולכים ללוח הכפל ובודקים מי צודק. אותו דבר הולכים לתורה ורואים מי צודק ? העםארצים והבורים או רבותי שקיבלו מרבותיהם עד משה רבינו ועד אדם הראשון ?
וגם מעולם לא שמעתי על הסכמת האומות על איזשהם שקרים, כאילו יש חירות האדם בלי טבע.
1, כי לא למדת את ההגות שלהם 2, אתה לא מבין את ההשקפה שלהם 3, אתה לא מבין לעומק את חוקותיהם.
|
|
תוקן על ידי maxmen ב- 01/04/2015 17:02:59
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 20:58 |
|
| |
מקסמן.
מי הם רבותיך? פשוט יש לך אחלה רבנים חתיכים. מהרבנים שלי אני לא שומע כאלו דברים.
הייתי רוצה להחליף רבנים. אז אולי תגיד לי מי הם הרבנים שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 22:52 |
|
| |
| אנונימי00 כתב: | | מקסמן.
מי הם רבותיך? פשוט יש לך אחלה רבנים חתיכים. מהרבנים שלי אני לא שומע כאלו דברים.
הייתי רוצה להחליף רבנים. אז אולי תגיד לי מי הם הרבנים שלך? |
|
יש לי הרגשה שאצלך רב, זה איזה רב בית כנסת שבקושי שומעים אותו פעמים בשנה (שבת הגדול ושבת תשובה).
אני מדבר על לימוד עם תלמידי חכמים ובעיקר שימוש תלמידי חכמים, ואם יש לך אחד כזה, אז תן לי את שמו ואני ידבר עמו, אולי אני מכיר אותו ואולי אפי' קיבלתי ממנו תורה ומוסר וערכים, כי יכול מאוד להיות שהוא פשוט לא סומך עליך ללמוד איתך מעשה בראשית ומעשה מרכבה.
אני למשל מכיר שתי תלמידים מאותו רב וכל אחד קיבל ממנו אחרת, הרב הוא החזו"א ותלמידיו הם ר' חיים ור' גדליה.
אתה מבין את העניין ? לא יעזור שאני אתן לך את רבותי (ויכול להיות שחלק מהם גם רבותיך), השאלה מה הבית קיבול שלך ולפי זה תקבל מהם.
אני למשל קיבלתי מרב אחד (שכבר לא בחיים) דברים שאילולי תלמידיו היו יודעים אחוז אחד מיזה, היו מחרימים את רבם.
בקיצור צריך רב מובהק ולא מספיק רק רב אחד על פי חז"ל כלומר גמרת לקבל מהרב הזה ?! אתה רץ לרב הבא לקבל ממנו מה שהראשון לא יכול היה לתת לך וכן ככה כל החיים.
כל זה על רבנים חיים, ויש כמובן רבנים מתים מכל הדורות שספריהם בכל בית יהודי או בית מדרש יהודי.
ככה שיש לעמלים הרבה לעמול עד שהם נהפכים לתלמידי חכמים בעצמם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 23:14 |
|
| |
ועכשיו, אחרי שהאשכול נשדד ממני והפך במה לעוד דיון נצחי בתורתו המפורסמת של מקס, אותה כולנו מכירים בעל פה, נפשי בשאלתי: הצגתי רעיון מסויים בהודעה הפותחת, הרעיון הוא ניסיון להוכיח שהתורה אכן נוצרה ע"י משה - לפחות לדעת הכותב, לפחות התוכן, וכו' כאמור שם.
מה דעתכם עליו?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 23:26 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | | ועכשיו, אחרי שהאשכול נשדד ממני והפך במה לעוד דיון נצחי בתורתו המפורסמת של מקס, אותה כולנו מכירים בעל פה, נפשי בשאלתי: הצגתי רעיון מסויים בהודעה הפותחת, הרעיון הוא ניסיון להוכיח שהתורה אכן נוצרה ע"י משה - לפחות לדעת הכותב, לפחות התוכן, וכו' כאמור שם.
מה דעתכם עליו?
|
|
למעט התגובה האחרונה שהגבתי לאנונימי היקר, כל התגובות שלי היו על נושא האשכול ככה שהבכיינות שלך לא במקומה.
במקום לומר תודה אתה רק תוקף.
לגבי תוכן התורה: אמרתי שבוודאי התורה נוצר על ידי משה אבל לא רק, זה מתחיל מאדם הראשון, חנוך, נח, שם ועבר, האבות, השבטים, שבט לוי, עד משה. כפי שחז"ל אומרים שלבני ישראל במצרים היו אגרות מהאבות ויעקב למד אצל שם ועבר וכו' וכו' כלומר חז"ל לא רואים את משה כממציא יש מאין וככה עד ימינו אנו לא מפסיקים לכתוב את התורה הלכה למעשה.
תוקן על ידי maxmen ב- 01/04/2015 23:32:31
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 23:32 |
|
| |
מקס, האמת שבתחילת האשכול באמת הגבת על הנושא אבל אז נגררת לדיון עם אליקים על הנושאים הקבועים שקצת קשורים לכאן, שים לב - הנושא אינו 'כל מה שיש לנו להגיד בעניין כתיבת התורה' אלא 'רעיון מסוים לגבי תהליך יצירת התורה, הפרכות, השגות, הסכמות או כל דבר שקשור אליו'
שים לב עוד שלמעשה באשכול זה אנחנו מסכימים לחלוטין (או לפחות כך נראה לי) כיוון שכולנו מסכימים שהתורה נוצרה ע"י משה והשאלה היחידה היא מי העלה אותה על הכתב. כאן אתה טוען שיש לך מסורת מרבותיך שהכותב הוא עזרא. אני לא זכיתי למסורת הנעלה הזו אבל שוב, זה לא קשור לשאלה מי יצר את התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 23:49 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | | | והשאלה היחידה היא מי העלה אותה על הכתב. כאן אתה טוען שיש לך מסורת מרבותיך שהכותב הוא עזרא. אני לא זכיתי למסורת הנעלה הזו אבל שוב, זה לא קשור לשאלה מי יצר את התורה. |
|
השאלה מי עלה אותה על כתב, לא מספיקה השאלה מי חיבר את ספר התורה שיש לנו היום עם החוקים שספר תורה לא מדיוק הוא פסול.
כי על כתב עצמו יכול להיות מגילות, וגם לא היה הכלל (בעתקת המגילות\הכתב מדור לדור) לשמור על מילים רק על טעמים (ההבדל בין עשרת הדיברות בין שמות ודברים תוכיח) כפי שהאבן עזרא טוען.
לשאלה השניה שלך מי יצר את התורה בתוכן:
אז אמרתי לעיל שלמעשה חז"ל לא רואים את משה כיוצר יש מאין, הם בהחלט חושבים שהתורה נחקקה במשך הדורות מאז אדם הראשון. והם עם משה\התורה בהחלט חושבים שהתורה בידי חכמי כל דור ככה שלעולם התורה לא מפסיקה להיחקק.
לא אמרתי שיש לי מסורת ספציפית מעזרא הסופר, אמרתי (דרך אגב) שקיבלתי מרבותי והם קיבלו מסיני כנהוג לומר כלפי תלמידי חכמים. אבל לא טענתי זאת כהוכחה או כראיה. בכל הדיון כאן וכל מקום בנושא אני מדבר פשט ולא תליה באילנות גבוהים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2015 00:42 |
|
| |
הידד, אז דעת חז"ל סוכמה.
עכשיו אני שואל שאלה אחרת. שאלה שלא קשורה לא לדעת חז"ל, לא לדעת היהדות האמיתית הטהורה, לא לשום דבר שקשור לדף המסרים המקסמני, שאלה שמופנית לכל הגולשים: האם אתם מסכימים עם הניתוח שבתחילת האשכול? האם אתם מסכימים שהוא מכריח את מה שהוא טוען שהוא מכריח? זאת השאלה ואין אחרת בלתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2015 15:20 |
|
| |
מקס
הואיל ואריאל מוחה, לא אמשיך את הדיון כאן אלא בתיבה האישית
אריאל
אילו ידעתי מה לומר, הרי שהייתי אומר.
ובכל זאת:
א. נתת תשובה רק עבור שנים עשר הפסוקים, ולא עבור שאר הטענות של ביקורת המקרא
ב. אני אישית, הייתי בודק האם כל ספר שטוען שהוא נכתב ע"י מישהו - האם הוא צודק. ראשית סתם כי אולי הוא משקר או לא אומר את האמת במלואה מכל סיבה שהיא. האם הזוהר נכתב ע"י רשב"י?
ועוד, הרי ספר יכול לעבור גלגולים רבים גם במחשבתו של אדם אחד לפני שהוא כותב את הספר או מפרסמו.וכ"ש אחרי שהוא ניתן בידי אחרים. יהיו צדיקים ככל שיהיו.
ועוד דברים שאכתוב לך בתיבה האישית.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2015 16:11 |
|
| |
א. אמת. הנושא של 12 הפסוקים נראה לי כמו הבעיה המציקה ביותר בחקר המקרא. וכבר אמר החכם להרוג טורקי ולנוח (שם, שם, ועיין שם)
ב. שוב אמת. אבל נקודת המוצא היא שהסופר אינו משקר אא"כ יש סיבה מיוחדת להניח כך.
בזוהר נאמר שרשב"י כתב אותו? הקטע על כתיבת דברי רשב"י יכול להתפרש כמתייחס לחלקים מהזוהר. עכ"פ שם הראיות נגדו משתייכות לב) ראיות לזיוף. (לשון שגויה, עובדות היסטוריות מוטעות)
|
|
|
|
|
