|
|
| נשלח ב-15/4/2015 17:30 |
 |
| |
אני תוהה אם אתה באמת לא מבין או שזה באמת דמגוגיה אני אנסה להדגים דמגוגיה נגדית ואז נראה.
המציאות היא שחילונים רצחו מיליוני יהודים, הומואים וצוענים בלי שום סיבה טובה, מיליוני איכרים ומתנגדי משטר בבריה"מ ומיליונים גם בסין ובקמבודיה. הם לא רצחו קבוצות אחרות. הדבר מוכיח שהם לא אכזריים מטבעם, ורק הכפירה שלהם באל הטוב והמיטיב הביאה אותם לאכזריות כזו.
האמת שתוך כדי כתיבה אני תוהה האם אין כאן טיעון שאינו דמגוגי - מאז המצאת החילונית נרצחו הרבה יותר אנשים על ידי חילוניים מאשר על ידי דתיים. אמנם, אפשר לדחות שזה קרה רק בגלל שהחילוניים מתוחכמים בעוד הדתיים הם סתם פרימיטיבים מטומטמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 18:04 |
|
| |
אוי באמת . במקום לענות ישירות על טענותי אתה מעלה שוב את הויכוח הנדוש על מי רצח יותר אנשים בהסטוריה-דתיים או חילוניים. אענה לך בקצרה על אף שזה לא הנושא.
ניקח את הנאצים למשל הם לא רצחו בגלל שהיו דתיים או חילוניים. הם רצחו בגלל שהיתה להם אידאולוגיה שהם האמינו בה. האידאולוגיה הכתיבה להם רעיונות והלב התאכזר בהתאם לאידאולוגיה.
זה מה שמשותף להם ולדת החרדית המעוותת.
האידאולוגיה מכתיבה את ההתנהגות האכזרית.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 18:25 |
|
| |
ואפשר גם להגיד שמאז ומעולם אידאולוגיות אכזריות היו תולדות של מחשבות של לבבות אכזרים. לפיכך, שרבן יוחנן בן-זכאי אמר לתלמידיו צאו וראו איזוהי דרך טובה שידבק בה האדם, התשובה לשאלתו לא היתה לא חרדיות ולא דתיות ולא חילוניות, אלא לב טוב.
תוקן על ידי מם80 ב- 15/04/2015 18:26:36
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 18:35 |
|
| |
אם תטען טענה אולי אפשר יהיה לענות לה ישירות.
בינתיים כתבת "דת וסובלנות לא הולכים ביחד" "הדת הופכת בני אדם לאכזרים".
זוהי הכללה על דת (שאמורה להיות מנוגדת לחילוניות) ודתיים (בניגוד לחילוניים), שאותה צריך לבסס ואתה כמובן לא מבסס.
אני מבין מהודעות ההמשך שלך שאתה חוזר בך מהטענה, וכרגע טענתך היא רק שיש בחברה החרדית התנהגות אכזרית מסוימת של נטישת בנים יוצאים בשאלה.
זו טענה פחות דמגוגית. אמנם, כמובן יש לדון מה הקריטריונים לנטישת בנים (כפי שכבר הוער מסתבר שגם אתה לא תרצה קשר עם בנך אם הוא יצטרף לדאע"ש). לא הבנתי איך אתה מנסה לקדם את הדיון הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 19:58 |
|
| |
האם הדת בהגדרה אינה דורשת נאמנות עד הסוף, כולל נטילת חיים של אלו שאינם מאמינים בה?
ראו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 19:59 |
|
| |
הטענה ש"דת הופכת בני אדם לאכזריים " אינה סותרת את הטענה שהנאצים היו אכזריים.
אם לא שמת לב לא טענתי שרק דת הופכת אנשים לאכזריים.
הנאצים לא הרגו יהודים בשם הדת (אם כי הרבה מהם שאבו את האנטישמיות מהדת הנוצרית שעליה חונכו בילדותם) אבל האידאולוגיה שלהם היתה חשובה להם כמו שהדת החרדית חשובה לחרדים.
לא כל אידאולוגיה גורמת לאכזריות .
האידאולוגיות שגורמות לאכזריות הן אלה שמחשיבות את התורה שלהן כנעלה על תורות אחרות ונעלה עד כדי כך שצריך לכופף את המוסר האנושי הטבעי ולהעדיף את האידאולוגיה המעוותת.
החרדים יצרו לעצמם דת מעוותת שמדכאה רגש אנושי טבעי לילדים .דעאש יצרו לעצמם דת מעוותת שמדכאה רגש אנושי כלפי החושבים אחרת ממנה. הנאצים ,בעיקבות היטלר,יצרו אידאולוגיה מעוותת שדיכאה רגש אנושי כלפי בני אדם מגזע אחר.
כמובן שההשוואה קשורה למנגנון הנפשי שמעורר את העיוות המחשבתי ולא לכמות של האנשים הנפגעים..
מם,כמובן שאתה צודק. אבל מה קורה ללב הטוב שמשתלט עליו חיידק ?טוב הלב נעלם ובמקומו בא לצערנו משהו לגמרי אחר.
תוקן על ידי אפריםבן ב- 15/04/2015 20:09:37
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 20:20 |
|
| |
יש להניח כי רציחות בשם הדת היו רבים יותר- קומוניזם ונאציזם גם היתה דת אנשים מסרו את נפשם על האמונה באידיאולוגיה.
ההבדל בין רוצחים חילונים, לבין הרוצחים בשם הדת, לדתי בדרך כלל אין נקיפות מצפון לא לפני ולא אחרי, כי הרי מצווה הוא מקיים, רצון ה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 21:01 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  |
החרדים יצרו לעצמם דת מעוותת שמדכאה רגש אנושי טבעי לילדים
|
|
דבר ראשון אף משפחה במציאות לא זורקת את ילדיו מהבית, שקרים אתה יכול לספר לחברה אבל לא לנו שעוסקים בנוער האלה יומם ולילה. (ובכל כלל יש יוצא מהכלל)
דבר שני, היוצאים מהכלל עושים את זה ממש באין ברירה במצב שכל חילוני שפוי היה עושה את זה גם כן ככה שזה לא קשור לדת. זה קשור לחינוך ולאנרכיה במשפחה.
דבר שלישי רוב שעזבו את הבית, עזבו מצד עצמן ולא מצד ההורים.
דבר רביעי, אתה חוטא באותו חטא של הטיפשים שרואים ישויות דמיוניות. כי אין דבר כזה חרדים כי כל ילד יודע כמה סוגי קהילות ותת קהילות יש בישות הדמיונית שהמצאת לעצמך. ולומר חרדי זה כמו לומר הומו סאפיינס. אין לזה שום משמעות ולא אמרת כלום.
דבר חמישי, זה לא אתה שאמרת שהחרדים הם טפילים ?! כלומר בדת שלך החרדי הוא טפיל ואם הבן שלך יהיה חרדי, לא תזרוק את הטפיל מהבית ?
דבר שישי, לכל קובץ אנשים יש חוקים שעושה אותם כקובץ\חברה. וחוקים = דת = חוק בפרסית. ולכן כל דת\חברה יכולה לעשות מה שהיטלר עשה (אני לא רואה הבדל בין לפיד להיטלר למשל). ולכן היהדות נגד דגל חברתי ולאום ומשום כך לא אוחזים יותר בחרב זה אלפי שנים.
מאותו סיבה אתה לא יכול לתקוף פרטים חרדים על חשבון מעשיו של אחד, כי פשוט אין קיבוץ כזה. יש הורים וילדיהם, וכל מה שקורה ביניהם (אם מותר לך להתערב בכלל) ?! קשור אך ורק להם !! למה הדבר דומה ? לבחור חולה נפש שצריך אישפוז בבית חולים להרבה זמן. האם תתערב ותזעק איפה הרגש של ההורים ? מי אתה שתשפוט אותם ? אתה שמתעצל להוליד ילדים תשפוט אנשים שמקריבים את כל חייהם למען ילדים ? להוליד ולגדל ולחנך ולחתן, יש לך מושג בכלל מזה ??
אז ההורים ואנשי המקצוע פסקו שצריך להיפרד מהבן ולשלוח אותו לאשפוז. אז מי אתה שתבקר אותם ??
אותו דבר במקרה של בן אחד החליט להיות אנרכיסט ומוכן להרוס כל חלק טוב במשפחה שלו. ההורים רוצים להיפרד מהילד ? מיהו הטיפש שיכול לחשוב כך ? האם זה בעיה דתית בכלל ? חילוני כמו דתי כמו חרדי שנופלים עם כזה בן, פונים לאנשי המקצוע והם קובעים שאין מנוס וההורים מסכימים לכך באין ברירה.
מה שהכי מצחיק שאתה זה שפתאום מרחם על הילד במקום ההורים. אלה שהולידו אותו וגידלו אותו עד שהחמור נהיה בן טיפש עשרה, לא מרחמים עליו, אבל אתה פתאום מרחם עליו ?? הרי אותו ילד אם נשאר חרדי, אתה קורה לו טפיל, אז ברגע שהילד החליט לבגוד בהוריו, אתה פתאום מרחם עליו ? אז תסביר לי אתה, אתה לא איש דת ? הרי זאת הדת שלך, שכל ילד שהוא חרדי, אז הוא טפיל אבל ברגע שהוא השתמד ?! אז אתה מרחם עליו יותר מהוריו מרחמים עליו.
אז אותי אתה לא משכנע בשקר הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 21:28 |
|
| |
אפרים,
לכן לא די רק בלב טוב, אלא ענוה ויראת-שמים ולב טוב ותורה לשמה ואמונה מסוגלים לשמור כראוי על לבו הטוב של האדם. מכל מקום, בתקופות אכזריות בד"כ אנשים עם לב טוב לא הסכימו להיכנע לאידאולוגיה השלטת. ואם לא היה בכחם לנצח את האידאולוגיה האכזרית שטמטמה את לבבות ההמונים, לפחות פעלו במעשיהם ובדבריהם לשמור על צלם א-להים בו נברא האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 22:01 |
|
| |
אין שתי זהויות דתית ואחרת כי הרגשות הבלתי דתיות אינן "ערך" כל המושג "ערך" הוא דתי ומי שאינו דתי כלל אין לו שום סיבה לקדש ערכים כל שהם כגון חמלה וסיוע לחסר ישע שמירה על האוזון ועל הטבע וזכרון לנופלים ועוד וכל אלו רגשות שהתקבלו בציבור מכל מיני סיבות (כגון שרידים היסטוריים של דת וכגון תועלת ציבורית בעקיפין) שלא ניתן להגדירם ב"טוב"או "רע" שהם מושגים דתיים
הדיון האפשרי הוא בתוך הדת מה סולם ערכיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 22:46 |
|
| |
בער,
האם אתה טוען שאהבתי לאשתי ולילדיי, או חברותי עם חבריי, נובעים מ"דתיות" כלשהי?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 23:15 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | |
דת וסובלנות לא הולכים ביחד .
לשמחתינו ככל שהחילון הלך והעמיק וכתוצאה ממנו השיח על זכויות אדם פרח אז זה כבר לא מקובל לעשות מסעי צלב מערביים. אבל דעאש מוכיח שחוסר הסובלנות שגורם הדת חי,קיים ובועט.
בתקופת האינקוויציה אנשים תמימים דתיים נעשו אכזריים והוסיפו זרדים למדורות שבהן נשרפו יהודים שסרבו להמיר את דתם.
היום כאן הורים לא רוצחים את בניהם שיצאו בשאלה אלא רק זונחים אותם ושולחים אותם לרחוב כדי שלא יזיקו לשידוך של הבנים היקרים האחרים .הדת הופכת בני אדם לאכזרים עד כדי כך שהרגש החזק והטבעי ביותר,רגש ההורות ,שהוא חזק יותר מכל הרגשות -נאטם לחלוטין בגלל ציווי הדת.
אז רצח גוף אין כאן.אבל רצח נשמה יש כאן.
נחמת עניים.
|
|
אז הנה המדריך לדמגוג המתחיל: 1. השוה בין הנידון לאינקויזיציה. לא צריך להיות קשר. אפשר גם "החרדים לובשים כובע שחור כמו הרצפה בחדרים של האינקויזיציה".
2. הכנס את משפט המחץ "מזכיר את דאע"ש" הנח לקורא לחשוב שהחרדי המבעית נוהג לערוף ראשים מול הטלויזיה וקצת לשרוף אנשים בחיים.
3. נמק הכל במילה 'שידוכים'. כנראה שהורים חרדים חסרים כל רגשות אנושיים בסיסיים והדבר היחיד שמנהל את חייהם הוא מכונת חישוב ענקית שמיצרת שידוכים לילדים, כדאיתא במפורש ב'כנר על הגג'. (למה אכפת להם מהשידוכים של הילדים? אולי בשביל השידוכים של הנכדים)
4. האשם את הדת במעשה. הקורא כבר לא בטוח אם החרדים משליכים תינוקות קטנים למות ברעב כי הם לא בירכו בקול או שורפים אותם לצלילי 'אבינו שבשמים', עכשיו הוא ידע שהם עושים את זה כי הדת האיומה מעוותת את נפשם והופכת אותם למפלצות מזוקנות ושחורות.
קצת הגזמתי לתפארת המליצה אבל הרעיון נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 23:23 |
|
| |
ועכשיו התגובה העניינית: כל אדם שילדו בועט ביקר לו נמצא במלכוד של אהבה ואמונה (רעיון שקראתי בספר על אינקויזיציה) הוא ממשיך לאהוב את בנו אבל חש ייסורים נוראים כשהוא רואה את התנהגותו.
איך הוא יתמודד? יהיו שיבחרו לחיות עם בניהם ויהיו שבכאבם ינתקו את הקשר.
זה לא קשור לדת אלא לנפש האדם. נכון גם אצל חילונים שמנתקים את הקשרים עם בניהם החוזרים בתשובה (אפרים יגיד שהחילוניות הורסת את הרגשות האנושיים החזקים ביותר, אכן, סטאלין הוכיח שחילוניות וסובלנות לא הולכים ביחד)
ואשר לרצח בשם הדת. כבר ביאר הרב מיכי שאנשים רוצחים בשם אידיאולוגיות. אידיאולוגיה נוצרית, מוסלמית, יהודית, קומוניסטית, הומניסטית. אשרי מי שמשולל כל אידיאולוגיה! הוא לא ירצח בשם אידיאולוגיה, גם אם ירצה מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 23:28 |
|
| |
חזק
כנראה לא הובנתי נכון. להפך, קימים רגשות באדם חלקם כנראה מולדים וחלקם מושפעים מהסביבה וכו'
הרגש לכשעצמו אינו טוב או רע, רצון הרעב לאכול והחי לחיות וכו' אינם חופפים למושג טוב ורוע וכמו כן שאר ה"ערכים" אינם קשורים לטוב ורוע.
המושג טוב ורע הוא מושג דתי שיכול להיות בניגוד או בהתאם לרגש הטבעי / הסביבתי לפי העניין.
לכן מי שאינו דתי יש לו רק מערכת אחת של רגשות ואין לו מושג של צדק ושל אי צדק.
ולדתי יש חוץ מזה גם מערכת של דת שקובעת מהו צדק.
השימוש הנהוג במושגי הצדק ואי הצדק כלפי הרגשות (ה"ערכים") הבלתי דתיים הוא להנ"ל שימוש לא נכון וכנראה הוא עקבות של אנשים דתיים.
מקווה שהובנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2015 09:18 |
|
| |
[לא יודע מה כתבו בעמ' מס' 3 באשכול, אבל רימון חוסם לי את העמוד הזה...]
|
|
|
|
|
