| נשלח ב-1/5/2015 14:26 |
|
| |
ושננתם לבניך - אלו התלמידים
ההסכם הקואליציוני שנחתם השבוע בין יהדות התורה לליכוד, הציף שוב לסדר היום הציבורי את כלל הסוגיות השונות בענייני דת ומדינה, השנויות במחלוקת עמוקה בין הקהילה החרדית בישראל לבין חלק גדול מיתר החברה הישראלית. אני מבקש להתייחס בטור זה, לוויכוח הנמשך סביב סוגיית לימודי הליב"ה (לימודי יסוד בבתי הספר) במוסדות החינוך החרדים לבנים. העמדה של כלל הציבור בעניין זה ברורה, יש לדרוש מהחרדים ללמד את מקצועות היסוד כדוגמת אנגלית; מתמטיקה; לשון; אזרחות; מחשבים; מדעים וכיו"ב, על מנת לאפשר לבוגרי החינוך החרדי להשתלב בהצלחה בלימודים מקצועיים ו/או אקדמיים; בעבודה ובכל תחומי החיים המצריכים ידע בסיסי בכל התחומים הללו. העמדה החרדית מתנגדת לכך, בטיעון שהדבר יפגע בלימוד התורה שעבורו מקדישים התלמידים החרדים את מרב זמנם בשנות הנערות, על מנת להתפתח כתלמידי חכמים. כנגד העמדה החרדית נשמעת הדעה שניתן בהחלט לשלב בין לימודי תורה ולימודים כלליים, וכנגד העמדה של הציבור הכללי נטענת הטענה שבבוא היום יכול הצעיר החרדי להשלים את הפערים של לימודי הליב"ה בזמן קצר יחסית. ניתן כמובן להאריך ולדון בכל אחת מהטענות הללו, ואף לשולחנו של הבג"ץ הגיעו הטיעונים השונים בדיון אודות "חוק הישיבות הקטנות". על פניו נראה הוויכוח פשוט מאוד, וקשה לכאורה להצביע על פתרון שיביא את שני הצדדים על סיפוקם. אני מבקש כאן לערער על העמדה הבסיסית של שני הצדדים, ולהציע כיוון חדש שלמיטב ידיעתי לא נידון עד כה בסוגיה. אני טוען שגם אם תמומש הדרישה לכפות על החרדים לימודי ליב"ה היא לא תשיג את מטרתה, בעוד שגם אם נקבל את עמדת החרדים נוכל להעניק לתלמידים החרדים לפחות חלק משמעותי מהכלים העיקריים שיידרשו מהם בבוא היום בכניסתם ללימודים ולעבודה. תכנית לימודי הליב"ה מגדירה את מספר השעות הנדרש בכל אחד ממקצועות הלימוד, אולם היא איננה מגדירה יעדים והישגים נדרשים. אנו יודעים שגם אם יודיעו כיום החרדים על קבלת התכנית במלואה, קשה יהיה לראות הישגים בתחום מכמה וכמה טעמים. ראשית מחמת היעדר מורים מקצועיים מתאימים להוראת המקצועות הללו, שנית מפני החשיבות המועטה המיוחסת ללימודים אלו ע"י ההנהלה הצוות ההורים והתלמידים, ושלישית מפני הקושי לעקוב אחרי המימוש של מערכת השעות כמות שהיא. התוצאה במקרה כזה תהיה של שינוי לכאורה, שבעקבותיו ימשיכו להיות הישגי התלמידים החרדים במקצועות הכלליים אפסיים. החרדים מצידם, יודעים להצביע על תלמידי ישיבות מתמידים ומצטיינים, אשר הצליחו ביציאתם לעולם המעשה להשלים פערים גדולים בזמן קצר ובהצלחה רבה. מעבר לתגובה המקובלת שמדובר במעטים בעלי כישרונות מיוחדים, נראה שאכן לתלמיד ישיבה אשר הקדיש את מרב ומיטב זמנו ללימוד תורה, ישנם כלים טובים מאוד הנוגעים להרגלי למידה; משמעת עצמית; ניתוח טקסט; יכולת טיעון וניסוח; יצירתיות ועוד, אשר חשיבותם בכל תחום לימודי ובעולם העבודה חשובים לא פחות מידע ספציפי של חומר מסוים. השאלה המרכזית שאני מבקש להעלות היא, האם מערכת החינוך החרדית ממלאת את יעודה כנדרש? כלומר, האם ניתן לומר שכלל תלמידי תלמודי התורה; החיידרים; הישיבות הקטנות והישיבות הגדולות, מקבלים את החינוך הנדרש על מנת שידעו ללמוד תורה באופן הטוב ביותר? לצערי הרב, אני נאלץ להשיב על השאלה הזו בתשובה שלילית נחרצת. עולם הישיבות החרדי אכן מצמיח מתוכו בכל שנה תלמידי חכמים מופלגים, בקיאים ולמדנים לשם ולתפארת. אולם לצידם, יוצאים רבים מאוד שידיעותיהם דלות, למדנותם איננה מפותחת, שפתם עילגת, יכולת הטיעון שלהם נמוכה, וניתן לומר ששנותיהם במערכת החינוך החרדית בוזבזו באופן משווע. הסיבה המרכזית להבנתי למצב זה, היא מפני שלמיטב ידיעתי מעולם לא נבנתה תכנית לימודים מסודרת להוראת הגמרא בתלמודי התורה והישיבות. לא הוגדרו מטרות ויעדים, כלי ההוראה והעזר הנדרשים, אמצעי ההערכה המתבקשים וכיו"ב. בעוד שהתלמידים המצטיינים, רוכשים בכוחם את כל הדברים הנזכרים, הרי שחלק גדול מהתלמידים מתקשים בהבנת הסוגיות התלמודיות על בוריין, אינם יודע לסכם את הנלמד, הם חסרי יכולת להציג את דבריהם בעל פה ובכתב באופן בהיר ומסודר, וכך הם מוצאים את עצמם בבגרותם לא רק ללא ידע כללי בסיסי, אלא גם עם ידע תורני דל וללא כלים אורייניים בסיסיים הנדרשים גם בלימוד תורה. התיאור הזה נשמע אולי קודר מדי, אולם לצערי הרב הוא משקף מציאות אמיתית וכאובה. אני עצמי הייתי עד לעשרות נערים הלומדים מסכת "בבא קמא" "בבא מציעא" ו"בבא בתרא" ואפילו את המשמעות המילולית של שם המסכת (שער ראשון, שער אמצעי, שער אחרון) לא ידעו, וזוהי רק דוגמה קטנה מיני רבות. ניתן עוד להאריך אודות הגורמים שהביאו אותנו למציאות הזו, אולם דומני שאין צורך להרחיב את היריעה כעת בבירור העניין. אני מאמין בכל לבי, שאם נוריד את סוגיית לימודי הליב"ה בחינוך החרדי מעל הפרק, אולם יחד עם זאת נדרוש ממערכת החינוך החרדית לבנים לגבש תכנית מוגדרת להוראת גמרא ברמה הטובה ביותר, תוך שימוש במיטב הפדגוגיות ואמצעי ההוראה וההערכה, כדוגמת שימוש באמצעי עזר והמחשה לנדרשים לכך, הוראת כתיבה וניסוח, התנסות בהרצאת הדברים בפני חברים, מבחנים ויעדים מוגדרים וכיו"ב, יצאו כל הצדדים נשכרים. התלמידים החרדים יהיו בעלי ידע והבנה טובים יותר בלימוד תורה, ויחד עם זאת בעלי כלים חשובים לא פחות ליציאה לחיים ולהצלחה בלימודים מקצועיים ו/או אקדמיים ובעולם העבודה. בואו ונקיים את דברי חז"ל במסכת קידושין (ל,א) "תנו רבנן: ושננתם, שיהו דברי תורה מחודדים בפיך שאם ישאל לך אדם דבר אל תגמגם ותאמר לו אלא אמור לו מיד".
פורסם באתר "בחדרי חרדים" http://www.bhol.co.il/ColumnArticle.aspx?id=82974&cat=4&scat=34
_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2015 15:40 |
|
| |
א. א. ללמוד כיצד לטעון וכדו' וללמוד גמ' בצורה מסודרת בכלים מערביים – יועיל באופן שולי בלבד ליכולת קליטהעתידית של אנגלית ומתמתיקה, שהם המכשולים העיקריים בפני צעיר חרדי. ב. ב. השיטה שהגמרא תהווה מקפצה ללימודים כלליים פסולה, ולו מהטעם הפרקטי שבעיה פותרים באמצעות הפתרון הישיר ולא בדרך עקיפה ומבזבזת. ג. ג. ההתנגדות להכנסת כלים פדגוגיים שלא שערום אבותינו (כמו הוראת דרכי טיעון והרצאת דברים) תיתקל ב(כנעט) אותה התנגדות ללימודי חול ומה הועילו חכמים בתקנתם. ד. ד. חוששני שהמערכת החרדית רואה כמוצר נלווה חשוב ניתוק של הנוער מכל מגע, ישיר עד עקיף מאוד, מהעולם החיצון ומדוע שתסכים לפתיחת דלת פוטנציאלית (לשיטת מחבר המאמר) ללימודים חיצוניים. ה. המסקנה – כל זמן ש"מקצוע זה רעל" (ציטוט) המערכת תמשיך בדרכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2015 11:35 |
|
| |
ת"ט LIKE
והערה לנקודה ד. האם זה אפשרי? האם זה מצליח?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2015 11:48 |
|
| |
בעל בעמיו כללית זה בינתיים עובד. אלא שהכל תלוי בהצלחת שמירת הבועה. במבט לטווח חצי ארוך אין ספק שאילוצים כלכליים יפרצו את חומת הבועה ואז יתכן (למעשה סביר מאוד) שככל שעוצמת הניתוק גדולה יותר כך ההלם התרבותצי יהיה גדול יותר. תוצאותיו- מי ישורן.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2015 12:38 |
|
| |
כמובן שפריצת חומת הבועה לא תהיה לאורך כל הקו, ותמיד יישארו אלה שימשיכו את הקו הנוכחי, ולכן יהיה יותר נכון לומר שהמערכת ברצונה לשמר על הגרעין הקשה בעצם ויתרה על השוליים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2015 13:02 |
|
| |
חז"ל אמרו "בנוהג שבעולם אלף בני אדם נכנסין למקרא יוצאין מהן ק' למשנה יוצאין מהן עשרה לתלמוד יוצא מהם אחד להוראה הה"ד אדם אחד מאלף מצאתי (קהלת רבה)" נשאלת השאלה האם בעצם ויתרנו על 999 בשביל אחד? האם המסר העולה הוא שמטרת מערכת החינוך היא להוציא את המצטיינים, ולתת לאחרים לנשור?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2015 14:28 |
|
| |
אשר יש הבדל בין אי המשכה להוראה ובין נשירה בבעיטה.
ולא פעם דווקא הטובים הם שבועטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2015 16:20 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | ולא פעם דווקא הטובים הם שבועטים. |
|
אהבתי את המשפט הזה, הוא מאוד נכון לדעתי, אבל כנראה ש"טובים" הוא מושג סובייקטיבי למדי. במקרה פגשתי אתמול אברך אחד שלמד איתי בישיבה, שאל אותי מה אני עושה, אמרתי לו אני מתחיל בעז"ה תואר שני בפסיכולוגיה בקרוב, ענה לי ההוא בחוסר טקט, "הטובים שבעולם הישיבות, לא לרמתם כלל ללכת לאקדמיה כי הם ברמה הרבה יותר גבוהה, אלו שהולכים לאקדמיה הם הגרועים שבעולם הישיבות, ואשרינו שהגרועים שאצלנו הם הטובים שאצלם...." מה דעתכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2015 16:53 |
|
| |
אני לא מדבר על הבועטים,
אני יותר חושב על ה999 שנכנסו ללמוד ולא מתוכנן עבורם שום עתיד. לפי התוכנית אין להם שום מטרה עצמית. הם לא אמורים לצאת עם משהו. רק אחד בסוף יצליח...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2015 17:54 |
|
| |
| asher177 כתב: |  | | חז"ל אמרו "בנוהג שבעולם אלף בני אדם נכנסין למקרא יוצאין מהן ק' למשנה יוצאין מהן עשרה לתלמוד יוצא מהם אחד להוראה הה"ד אדם אחד מאלף מצאתי (קהלת רבה)" נשאלת השאלה האם בעצם ויתרנו על 999 בשביל אחד? האם המסר העולה הוא שמטרת מערכת החינוך היא להוציא את המצטיינים, ולתת לאחרים לנשור? |
|
ההגדרה של מי שאיננו ממשיך לשלב גבוה יותר כנשירה, תלויה בהגדרה הבסיסית שלנו בנוגע למצב הרצוי. אם אנחנו מגדירים 12 שנות לימוד כנורמה הרי שמי שלא עמד בה נכשל בייעודו, אבל אם נגדיר כל שלב נוסף כמעלה הרי שמי שעלתה בידו מדרגה אחת בלבד איננו נושר.
אם נאמר לדוגמה "אלף נכנסים לתואר ראשון, יוצאים מהם מאה לתואר שני, יוצאים מהם עשרה לדוקטורט, יוצא מהם אחד לפרופסורה" לא תגדיר את ה-999 כנושרים, אבל אם נאמר "אלף נכנסים לתלמוד תורה, יוצאים מהם מאה לישיבה קטנה, יוצאים מהם עשרה לישיבה גדולה, יוצא מהם אחד לכולל" אנחנו נגדיר 999 כנושרים מפני שלא הצליחו לסיים את המסלול שקבענו כנורמטיבי.
_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2015 22:16 |
|
| |
אם אנחנו מגדירים את המטרה להגיע לשלימות בלימוד התורה. הרי שכל המערכת היא בעצם תומכת לאחד שבסוף יגיע לפסגה. בסופו של דבר כל האחרים הם בסך הכל תפאורה לאחד המצליח, והם עצמם? לא נורא....
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2015 10:22 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | א. ללמוד כיצד לטעון וכדו' וללמוד גמ' בצורה מסודרת בכלים מערביים – יועיל באופן שולי בלבד ליכולת קליטה עתידית של אנגלית ומתמתיקה, שהם המכשולים העיקריים בפני צעיר חרדי. ב. השיטה שהגמרא תהווה מקפצה ללימודים כלליים פסולה, ולו מהטעם הפרקטי שבעיה פותרים באמצעות הפתרון הישיר ולא בדרך עקיפה ומבזבזת. ג. ההתנגדות להכנסת כלים פדגוגיים שלא שערום אבותינו (כמו הוראת דרכי טיעון והרצאת דברים) תיתקל ב(כנעט) אותה התנגדות ללימודי חול ומה הועילו חכמים בתקנתם. ד. חוששני שהמערכת החרדית רואה כמוצר נלווה חשוב ניתוק של הנוער מכל מגע, ישיר עד עקיף מאוד, מהעולם החיצון ומדוע שתסכים לפתיחת דלת פוטנציאלית (לשיטת מחבר המאמר) ללימודים חיצוניים. ה. המסקנה – כל זמן ש"מקצוע זה רעל" (ציטוט) המערכת תמשיך בדרכה. |
|
למען האמת, בעקבות התגובות השונות שקיבלתי לטור זה, אני סבור שעלי לכתוב טור נוסף ולהבהיר באופן טוב יותר את כוונתי, אולם בינתיים אשתדל להתייחס בקצרה לנקודות שהעלית.
- כשאני מדבר על הוראת גמרא בצורה מסודרת אינני מדבר דווקא על כלים מערביים, אני מדבר פשוט על הוראה מסודרת של הגמרא שלב אחרי שלב של פשט הגמ' ורש"י ומבנה הסוגיה לחלקיה, ולאחר מכן המפרשים תוס' ראשונים ואחרונים דבר דבור על אופניו. אני מדבר על הספקים מוגדרים, מטלות כתיבה עם הדרכה וביקורת, דיונים כיתתיים והצגה של תלמידים בפני הכיתה, מבחנים ציונים והערכה, חזרות מסודרות. נכון שמעבר לכך אני מאמין גם בשימוש באמצעים חזותיים כדוגמת לוח כיתה, טבלאות ותרשימים וכיו"ב, וגם זה לא נתפס אצלי דווקא ככלים מערביים. מעניין לציין שהרמח"ל חיבר ספר מיוחד להסביר לתלמידים את המבנה של הסוגיה התלמודית, גם החיבור "כללי התלמוד" של רבי שמואל הנגיד שמודפס בסוף מסכת ברכות נראה לי מצוין לתרגול העניין.
בנוגע לתועלת ליכולת קליטה עתידית של אנגלית ומתמטיקה, ברצוני לומר כמה דברים. ראשית, זו איננה המטרה המרכזית כי אם תועלת משנית, היות וכל למידה טובה משפיעה להבנתי על יכולת למידה בתחומים אחרים. שנית, הקשיים בהשלמת פערים אינם דווקא באנגלית ומתמטיקה שהם תחומי ידע והתמחות ספציפיים, אלא פעמים רבות דווקא הקושי מתבטא בחוסר יכולת לכתיבה רהוטה ומסודרת, להגדרת נושאים, להצגת טיעונים וכיו"ב, אלו ועוד נקראים לפעמים כישורי למידה או כישורי חיים,וחשיבותם הוכחה במחקרים כחשובה לא פחות מידע כללי. - כבר ציינתי שהדיבור על שיפור הוראת הגמרא לא היה בשביל שיפור בתחומים אחרים, אלא פועל יוצא שלה. בכל אופן לא מדובר בשום פנים ואופן בדרך בזבזנית אלא בדרך נצלנית, שנועדה למנוע בזבוז זמן משווע ולנצל אותו באופן מיטבי. אני כן טוען שכפיית הוראת הליב"ה היא בהחלט הדבר הבזבזני ביותר שאני יכול להעלות בדעתי, ההוצאה הכספית תהיה אדירה והתוצאות דלות.
- אינני יודע למה הכוונה "לא שערום אבותינו" ובכל מקרה לא באתי עדיין עם הצעה לכפות משהו על מישהו, בסך הכל באתי להצביע על בעיה ולומר לישיבות בואו ותוכיחו שאתם ממלאים את ייעודכם כראוי, מבחינתי אם הם יעשו זאת דרך שליחה של כל התלמידים להיבחן ב"ושננתם" או ב"דרשו" או ב"מפעל הש"ס", או לכתוב חבורות ל"וכתבתם" וכיו"ב, תבוא עליהם ברכה. כיום, יכול לעבור תלמיד חרדי עשר שנים בישיבות, בלי שתהיה ולו הערכה מינימלית על ידיעותיו והבנתו בגמרא וביתר מקצועות הקודש, ולמיטב ידיעתי ישנם עשרות אלפים כאלו.
- אם הנימוק ללמידה לא מוצלחת של גמרא היא שמא יהיו לתלמיד כלים שיאפשרו לו לעזוב את בית המדרש, אין לנו תעודת עניות גדולה מזו.
- לא נראה לי שהאמירה "מקצוע זה רעל" משקפת את תפיסת העולם של מרבית החרדים, אבל בכל מקרה ההצעה שלי איננה נוגעת למקצוע. החשיבות שלי בהצגת התרומה המשנית שבשיפור הוראת הגמרא נועדה בעיקר להבהיר לצד הלא-חרדי את הערך מבחינתם במהלך הזה.
_________________
תוקן על ידי בןציוןכהנא ב- 04/05/2015 10:23:30
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2015 13:21 |
|
| |
אני חושב שעיקר הבעיה היתה חוסר ההתייחסות לכלל התלמידים, והניסיון להצמיח "גדולים". לכן חוסר ההשקעה במתודיקה ובהתייחסות למתקשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2015 13:44 |
|
| |
הרעיון בפני עצמו הוא מעולה, רבים יכולים להסכים עם הצורך במיסוד תהליך ההוראה והלמידה של הגמרא במוסדות הלימוד ובעיקר בישיבות הגדולות בהן במיוחד אין שום פיקוח על רמת התלמידים, במרבית המוסדות לא נערכות בחינות וכו'. יש רק בעיה אחת, מהפכה כזו מצריכה שינוי דרמטי בכל המערכת, כולל גם שינויים פרסונאליים בצוות ההוראה שכן לא כל ר"מ יכול להתאים לדרך ממוסדת שכזו, במיוחד לא הוותיקים שבהם שהתרגלו לשיטה של היום, שבו כל תפקידו של הר"מ הוא לבוא ולמסור שיעורים ע"פ קצב ההתקדמות בישיבה, וממש לא להכין מערכי שיעור או בחינות ולעמוד ביעדי למידה מוגדרים. ככל שהדברים תלויים בצוות הקיים היום בישיבות, השארת המצב כפי שהוא, נוחה הרבה יותר ממהפכות ושינויים כאלו.. בקיצור מדובר בתהליך הנוגד את האינטרס האישי של החומר האנושי המרכיב את המוסדות התורניים. האם מדובר באנשים שיסכימו ללכת נגד עצמם בשל טובת הציבור??? התשובה כנראה ברורה למדי... כמובן שסיבה זו לעולם לא תיאמר בקול, אלא תמיד יימצאו סיבות של "לא לשנות מהדרך המסורה וכו' וכו'". אין ספק שכל שינוי דרמטי בכל מערכת מעורר התנגדויות, אך בחברה בה תמיד אפשר להיתלות בהסברים תורניים ורוחניים של שמירת פח השמן הטהור, הסיכוי להצלחת התהליך החשוב הינו נמוך...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2015 15:24 |
|
| |
בצ"כ הוראה מסודרת וכו' – לתומי סברתי שזה נעשה. מישהו חולק שכך צריך להיות (וללא כל קשר ללימודים והכנכנה כלליים)? צריך לזכור שחלק משמעותי מהלימוד נעשה במסגרת של לימוד עצמי וממילא הרבה פעמים הרצאת הבסיס נעשית בקצרה ובהסתמכות על הלימוד העצמי. אם שיטת הלימוד העצמי טובה? זה נושא אחר (ולדעתי – מצויינת, אם מפוקחת). טבלאות וכדו' – עניין טכני בלבד. עוזר – כן , לא – לא (ואני מפקפק אם עוזר). הטיעון שנשכנע את משרד החינוך להשקיע בלימודי גמ' עם טושים צבעוניים [זה רק משל לטבלאות, אמצעי הרצאה וכדו'] ושבתמורה יוותר על לימודי ליבה תמוה. מבחינת משרד החינוך, שמטרתו – ובצדק מבחינתו – אינה לימודי הגמ', זו דרך עקלתון שתרומתה למטרתו מסופקת ובאמצעים שישקיע, גם אם ישפיעו במשהו (וספק) אין יחס בין ההשקעה לתועלת. לדוגמה – מתוך דוגמאותיך – מבחינת המבט של מי שקרוצה ללמד הבעה וכתיבה הרבה יותר פשוט ללמד מה שהיה קרוי פעם "חיבור" (היום בוודאי יש לזה שם הרבה יותר מפוצץ) מאשר להשקיע במאמרים ובמבחנים ב"דרשו". כי מה לעשות ותמיד הדרך הישעירה היא הקצרה והיעילה. אם המטרה "לעבוד" עליו – שינסה המנסה. אם זו טענה אמיתית – היא אינה מחזיקה מים. כפיית הליבה, אם תיעשה תשיג, מבחינתו, לאחר תקופת התכתשות מסויימת, את המטרה. בהנחה שלא – יותר פשוט מבחינתו לתת לכלכלה לעשות את זה. זה יהיה הרבה יותר מהיר מאשר לעבוד ללמד מתמתיקה דך הראשונים על שטח המעגל. מקצוע הוא רעל לא בגלל שכסף הוא רעל. אמר לי פעם אברך שעזב את מיר ללמוד מקצוע אקדמי: לו הייתי שואל את ראש הישיבה אם אני יכול ללמוד רק סדר א כי בסדר ב אני מוכר טיטולים לפרנסתי, או מקים יקב וכדו' – לא היתה מבחינתו בעיה. אבל אם אומר לו שאחרה"צ אני לומד באוניברסיטה/מכללה – אין לי סיכוי. ודו"ק.
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 04/05/2015 15:24:44
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2015 16:25 |
|
| |
תלמידטועה
לצערי, אינני יכול להתייחס כעת בפרוטרוט לטענותיך, אולם למרות זאת אני עומד על דעתי במלואה גם לאחר הודעתך האחרונה.
|
|
|
|
|