| נשלח ב-3/5/2015 09:03 |
 |
| |
ריבוי אלוהים - מתאיזם עד אתאיזם
אשכול זה אינו מיועד דווקא למנסים לחקור את שורשי הפוליתאיזם, אלא גם לשוללים אותו מכל וכל, במטרה להציג וללבן את העובדה שיש כאן כמה שיטות לשלול, אחת רחוקה מהשנייה כרחוק אלוהים מבני האדם.
מקובל לפרש את המושג פוליתאיזם בצורה פשטנית כאמונה בריבוי אלים. אמונה זו הייתה נפוצה כידוע בעת העתיקה, ויש לה מקום גם היום בתרבויות ובדתות שונות.
אולם, האמת היא שניתן לחלק את האמונה בריבוי האלוהות לקשת שלמה של גישות, הנה כמה נבחרות:
1. אמונה באלים כל יכולים או קרוב לזה (כמובן שכאן נוצר קונפלקיט בין האלים). המניע לשיטה זו הוא הרצון להגיע למשהו דומה למונותאיזם; ראשוני, מופשט ושלם מכל צד, כדי שנוכל להרגיש את ההגיון שבהיותו נצחי. עם זאת ברור שפילוסופיה מונותאיסטית חדה - שוללת לחלוטין את יצורי הכלאיים הללו.
2. הנוסח המקובל: האלים, הם בעלי כוח מטפיזי קיצוני, אך לא חסר גבולות. (נוסח זה מתאים לאנימיסטיים שנתנו מודעות עצמית לשמש ולגרמי שמים. - חשמל הרי אינו אל - למרת כוחו הרב, לולא נייחס לו מודעות, וזה כנראה מחייב גם בחירה חופשית מסוימת, אבל זה כבר נושא לאשכול אחר).
3. אלים הם בני אדם בעלי כוח החורג באופן מיוחד מכוחות אנושיים רגילים. הרב יהושע ענבל נוקט בגישה זו (ביהדות וחיים מודרניים פרק ד). לדעתו, הפוליתאיזם החל מגזע אנושי משובח וייחודי, מאריך ימים, גדל גוף ודעה, שעל ידי הערצת ההמונים הפך במשך הזמן לאלילי. עם שקיעת גזע זה, הפכו סיפורי האלים לאגדות ומיתולוגיות שהיו שקועות עמוק במוח ההמונים. לאחר זמן נכנסה האלילות למשבר, שקעה, ואז צמח המונותאיזם, (שהשתמר גם קודם לכן ע"י יחידים וקבוצות).לפי זה, לא היה מעבר בין פוליתאיזם למונותאיזם, אלא בין אתאיזם לתאיזם.
מובן, שאפשר לחלק את קשת השיטות בחלוקות שונות נוספות, ואין כאן אלא הצעה ראשונית על קצה המזלג לעשיית סדר בעניין ואולי אף לכנות בשמות שונים את הגישות השונות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2015 10:56 |
|
| |
| כמדומני כתב: |  |
אשכול זה אינו מיועד דווקא למנסים לחקור את שורשי הפוליתאיזם, אלא גם לשוללים אותו מכל וכל, במטרה להציג וללבן את העובדה שיש כאן כמה שיטות לשלול, אחת רחוקה מהשנייה כרחוק אלוהים מבני האדם.
|
|
"כרחוק אלוהים מבני האדם" - אין לך מושג בענין זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2015 12:54 |
|
| |
שלישישי
כנראה לא המשכת לקרוא אחרי המשפט הזה, כי אם היית ממשיך, היית רואה שזה לא משפט מטאפורי, אלא משל שהוא גם נמשל. כי הגישות המוצגות הם החל מהאפשרות שאנחנו מדברים על אלוהים, עד האפשרות שמדובר על בני אדם...
ובכל זאת יתכן שהיה נכון מצידי לעדן את הסגנון.
בכל מקרה אני מקווה ומבקש שהדיון באשכול לא יתמקד כעת בדיון בנושא זה, אלא במהות האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2015 13:14 |
|
| |
כמדומני, מחילה...
ברור שכתבת משל. אבל מה לעשות שהמשל שהבאת קרוב לאמת, כמזרח למערב?.
המשך דיון פורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2015 16:01 |
|
| |
בדת פוליתאיסטית אחת יכולות להתקיים כמה גישות במקביל. למשל האלים ההודיים הם גם כמעט כל יכולים וגם ישויות אנושיות למחצה, ואפילו ישו הוא אל כמעט מונותאיסטי וגם בן אדם, אמנם אדם מושלם.
יתכן שיש כאן את הניגוד בין השגבת האל כדי להעריץ אותו (וגם כמתבקש מיכולותיו האדירות) ובין האנשתו כדי להתחבר אליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2015 13:46 |
|
| |
[כמדומני,
הגישה השלישית שהצגת - מלבד העדפתו האישית של הרב ענבל (כבודו במקומו מונח), האם יש לה מקורות כלשהם בחקר המזרח הקדום, ההיסטוריה האנושית וכו'? כי אם בהעדפה אישית בלבד מדובר, אז לטעמי שלי זה נראה כמו שטות מוחלטת (מצד שני, אם יש הוכחות, ראיות או מחקרים רציניים שמנתחים תופעות באופן הזה - אני אשמח לשנות "טעם אישי" בידע מבוסס).
אריאל,
א. איני מכירה מקרוב את הדת ההינדואיסטית, אבל אני לא בטוחה שהגדרת האלים שלה כ"ישויות אנושיות למחצה" היא מדויקת מספיק. האם תוכל להרחיב למה כוונתך?
ב. דמותו של ישו אינה שייכת לשום "דת פוליתאיסטית", למיטב ידיעתי. מאוד קשה "לתרגם" מושגים ותובנות מלשון ללשון ומתרבות לתרבות, אבל אם אני מבינה נכון, מרבית המיינסטרים הנוצרי דוגל בכך שישו הוא אלוהים, או לפחות "פן" מסוים של אלוהים, שיש לו גם "פנים" אחרים (מישהו אמר עשר ספירות?). זה לא פוליתיאיזם, לפי ההגדרה המוכרת של המושג. לגבי היותו של ישו אדם או אל או שניהם - עד כמה שידיעתי (המוגבלת) משגת, יש גישות נוצריות שונות לשאלה זו, וחלקן נוגדות כ"כ זו את זו עד שהן מסרבות להכיר בזרמים האחרים כ"נצרות" (במו אוזניי שמעתי כומר מן הזרם "הבפטיסטי הדרומי", שהוא אחד הזרמים הגדולים - והגדלים במהירות - בארה"ב, מסביר שהקתולים הם לא באמת נוצרים, בדיוק בגלל נקודה זו).]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2015 15:13 |
|
| |
אני לא מומחה לדת ההינדית, דברי התבססו על קריאת המיתולוגיה ההודית וקצת ספרים על הודו והתכוונתי למשל לקרישנה קישור התגלמותו של האל וישנו המופיע כמין קוסם דגול היועץ למלכים הטובים במלחמתם מול הרעים, או כנער יפה תואר ושובב, וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2015 15:23 |
|
| |
נגלה לישראל בסיני כזקן מלא רחמים, ונגלה להם על הים כגיבור מלחמה
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2015 21:11 |
|
| |
אמשלום
אולי לא היה נכון מצידי לצטט את דברי ענבל בלי להרחיב במקורות נוספים ובמקורותיו. מכל מקום, ענבל עצמו מבסס את דבריו על עשרות (ואולי מאות) תימוכין שונים. עוול מצידי יהיה לנסות להציג את הדברים במקומו, אך ללא ספק, עדיין לא יצאו הדברים מכלל תאוריה.
אמשלום ובעלבעמיו
נדמה לי שיש הבדל גדול בין אלוהים שמופיע בכמה מראות שונות, לבין כמה פנים של אלוהים - בפרט אם הם 'מתלבשים' על יצור אנושי, באמת אני מתרשם שבנצרות הקתולית והאורתודוקסית יש איזה עמעום של הנושא הזה, (אולי ניסיון לרקוד על כל החתונות, אבל אולי אני סתם לא מבין בזה...)
אריאל
מקריאה על הבודהיזם (לא למידה מעמיקה - אשמח אם מישהו יתקן אותי), אני מתרשם ששם מדובר על כוחות על טבעיים לחלוטין, ממימדים ועולמות שונים לגמרי, אך אינם קשורים כלל לכוח כל יכול בנוסח מונותאיסטי.
כך או כך, נדמה לי שמלבד השאלה מה הייתה השקפתם של עמי קדם, ושל שבט זה או אחר, יש כאן גם נושא נוסף, שבעניי הוא הנושא המרכזי: כמדומני שבספרות הפופולרית ובעיקר במושגים ובשפה, לא מופו הגישות בצורה מסודרת, והם עדיין חוסים יחד תחת השם 'פוליתאיזם', למרות שאחד מתכוון לאדם בעל כוח רב, וחברו מתכוון לאלוהים אחד בעל שני 'פנים'.
אשמח אם מישהו יצרף או יפנה למקורות העוסקים במיפוי כזה, או באבחנה שיטתית בין סוגי הפוליתאיזם.
תוקן על ידי כמדומני ב- 04/05/2015 21:19:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2015 21:15 |
|
| |
במחשבה שנייה ככל שאנשים שמכירים דתות ומיתולוגיות מסוימות, יכתבו כאן את האמונות והדעות של דתות אלו בנושא זה, אולי נוכל לייצר כאן בעצמנו איזה סוג של מיפוי השיטות, (ומיפוי ההשגות האפשריות על כל שיטה).
תוקן על ידי כמדומני ב- 04/05/2015 21:22:44
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2015 21:18 |
|
| |
אולי כדי להבהיר מושגים לפני הדיון עליהם מה זה "על טבעי" (או: "אל-טבעי") פרט להגדרה המדעית (?) "אמונה בדבר שאינו".
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2015 05:04 |
|
| |
[כמדומני,
א. אני תוהה מה הם המקורות עליהם ניתן להתבסס כאשר מפתחים תיאוריה ש"הפוליתאיזם החל מגזע אנושי משובח וייחודי, מאריך ימים, גדל גוף ודעה, שעל ידי הערצת ההמונים הפך במשך הזמן לאלילי". האם מדובר במחקר פרה-היסטורי המתבסס על שלדים ושרידי תרבות קדומה, המוכיחים (או אפילו רומזים באופן כלשהו) על כך שמדובר באיזה "גזע עליון"?
ב. אני לא בטוחה שיש באמת הבדל בין "אלוהים שמופיע בכמה מראות שונות, לבין כמה פנים של אלוהים". אני מכירה לא מעט יהודים שחושבים שעשר ספירות (מעין פנים - או אספקטים - שונים של אלוהים) זה פוליתיאיזם, וחלקם אף מסתובבים פה בפורום. מאידך, רבים אחרים יסבירו שזה מונותיאיזם פשוט.
חשוב לדעתי להבחין בין המונחים ה"יבשים" ובין הקונוטציות הערכיות שמיוחסות להם (מי שמאמין שפוליתיאיזם=משהו רע, בודאי תאמץ להוכיח שבדת שלו זה לא קיים, וההיפך). יש גם סוגים שונים של פולי ומונותיאיזם. למשל, מונות' לא מחייב אל "מופשט" לחלוטין (בנוסח הרמב"ם, למשל), ויכולה להיות אמונה פולית', שמכירה בקיומם של אלים שונים אך מעדיפה אל אחד עליון עליהם, שהוא - כמובן - האל של העם הנדון.
ג. אריאל דיבר על הינדואיזם. בודהיזם זה סיפור אחר לגמרי, ושם - בדומה למה שטענת - אין אלים כלל. במובן זה, הבדהיזם אינו נחשב בדיוק "דת" לפי ההגדרות המערביות (המושפעות עמוקות מתפיסות נוצריות פרוטסטנטיות, ושלמען האמת גם כשמנסים להחיל אותן על העם היהודי מגלים שיש צורך בכפייה אלימה לעתים של ההגדרה על המציאות).]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2015 09:08 |
|
| |
אמשלום
יש הבדל די ברור בין תיאורטיזציה של האל (10 ספירות) לבין קונקרטיזציה שלו (ישו). באמת אין הבדל בין 3=1 לבין 10=1, אבל כשאומרים שאחד מה'חלקים' שלו הוא אדם קונקרטי זה כבר מאוד שונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2015 13:45 |
|
| |
[יש,
א. תיאורטית, אני לא בטוחה שהאבחנה הזו נכונה. אולי היא כ"כ ברורה לך בגלל שאתה אתה מתבונן בה במבט יהודי פוסט-רמב"מי (א-להים הוא האל היחיד בעולם וגם טרנסנדנטי וגם מופשט לחלוטין, שאין לו גוף ולא דמות הגוף וכו')? אני לא לגמרי בטוחה שאם תבחן את כל המקורות היהודיים לדורותיהם (אסתפק אפילו רק במיינסטרים...) בעיניים "נקיות", תצליח לשמר אותה מבלי לעשות התפתלויות קשות.
דוגמא להתפתלות כזו: אם ה"משל" שבחרת בו הוא "מתמטי", הרי שה"מסר" שלו ברמת המשל (התוצאה המתמטית: שניהם שווים) שונה מהותית מה"מסר" שלו ברמת הנמשל (הרעיון: שניהם שונים מהותית). ייתכן כמובן שהמשל הספציפי לא מתאים לנמשל הספציפי, אבל דומני שבענייני דת ואמונה, ההגדרות החד-משמעיות בכללן (לאו דווקא מתמטיות), בעיקרון לא עובדות, וזו טענתי כאן.
ב. לא תיאורטית, נוצרים (מזרמים פרוטסטנטיים שונים) מאמינים מאוד סיפרו לי, שכשהם אומרים "ישוע", "א-להים" או "אדון" (Lord) בתפילתם, הם מכוונים לא-להים באספקטים שונים שלו. ישוע, מבחינתם, אינו אדם בו"ד אלא התגלמות של א-להים, או "הופעה" מסוימת של א-להים בעולם.]
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2015 13:53 |
|
| |
לא לגמרי הבנתי את א'.
לגבי ב', יכול להיות שיש נוצרים שבכלל לא מאמינים שישו הוא אל. לזרמים הפרוטסטנטים אין ממש תיאולוגיה מחייבת (ולכן קשה לדון בתיאולוגיה שלהם). מי שיש לה תיאולוגיה מחייבת היא הכנסיה הקתולית, ושם אומרים בכל מיסה שישו הוא גם אדם וגם אל.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2015 15:58 |
|
| |
1. אמשלום ויש3
כמדומני שנקודת ההבדל היא האם אנחנו רואים בזה פנים שונים וצורות שונות של האלוהים ביחס אלינו - הצורה בה הוא מופיע לעננינו, הדרכים בהם הוא מתנהג משפיע עלינו. או שאנחנו מאמינים שגם מבחינתו יש כאן זוית מסוימת של פיצול אמתי.
2. אמשלום
נא לא להיסחף - לא חשבתי שהינדואיזם זה בודהיזם... רק באתי לומר שיש אמונות פוליתאיסטיות שרחוקות מאוד ממונותאיזם.
תוקן על ידי כמדומני ב- 06/05/2015 15:58:33
|
|
|
|
|
