ריבוי אלוהים - מתאיזם עד אתאיזם

אליקים,

1. שאלה מצויינת. זוהי בדיוק סוגיית "עולם התופעות" מול ה"דבר כשהוא לעצמו". תורת ההכרה (אפיסטמולוגיה) דנה בזה. יש מקום לטעון שכל האונטולוגיה שאנו מכירים אינה אלא זו הניתנת לתפיסתנו במגבלותיה, והיא אמנם זו הרלוונטית לנו, אך אינה בהכרח האמת האבסולוטית. אולי כולנו מוחות בצנצנות, אולי רק אתה ישנו וכל הפורום הזה מתרחש רק במוחך (שבצנצנת). אולי הכל חלום של מישהו ענק. כמו שאומר (בערך) שיר ההייקו (המתורגם): "פעם חלמתי שאני פרפר, התעוררתי, ומעתה איני יודע האם אני אדם שחלם שהוא פרפר או פרפר שחולם שהוא אדם". עכ"ל. נכון ש"כשאתה בחלום - התנהג כחלומי", ואם כל קיומנו אינו אלא בחלומו של חייזר אזי לגיטימי שנחיה בתוך ולפי כללי החלום הזה ומה אכפת לנו שאין מאחורי זה אונטולוגיה אמתית, אבל לשאלתך גופא אכן זו שאלה מצויינת.

2. אתה לא באמת משווה תפיסה חושית לתחושה פסיכולוגית, כן?

1. זה יפה שאתה מוכן לדון בשאלה, ושאתה מקצה לה מקצוע מיוחד, 

אבל השאלה האם אתה באמת חושב שאדם צריך להתנהל בעולמנו עם גישה ספקנית מסוג זה. האם, למשל, אתה מברר מבחינה פילוסופית את הצורך שלך לאכול ארוחת בוקר, מדי יום?

אם כן, הרי שהחיים שלך מאוד מעניינים. הייתי שמח לחהכירך. אם אתה אוכל בסוף הדיון ארוחת בוקר, ועוד כל יום, בודאי יש לך תשובות מפתח והבנה נשגבת בתורת האפיסטמולוגיה. ראוי שכולם יבואו לשתות בצמא את דבריך.

אם לא, הרי שעליך להסביר מדוע אתה חושב שדווקא בענייננו האפיסטמולוגיה אמורה להכריע לגבי התנהלות יומיומית.

2. כתשובה לשאלה זו, כתבתי את הסוגריים בהודעה הקודמת, עיין שם. אבל אדרבה, אשמח לשמוע כיצד אתה מסביר את ההבדל.

אליקים,

1. לא הבנתי למה הציניות והעוקצנות. חשבתי ששאלת שאלה רצינית כדי להוכיח מזה משהו לגבי אונטולוגיות ו/או איך מוכיחים את קיומן, לא לגבי מה מכתיב התנהלות פרקטית בחיים היומיומיים. גישתי אינה ספקנית כל עוד עוסקים בפרקטיקה, או אז מעניין אותי רק דבר אחד: מה עובד. כל הפילסופים פשוט לא רלוונטיים מבחינתי אז. אבל כשדנים באונטולוגיות לא חושיות כמו אלהים - ובאים להכתיב אורח חיים בפועל למעשה על פי הנחה אונטולוגית כזו - או אז נדרשות הוכחות לקיומו של היש הזה, לא תחושות בטן. בדיוק כמו שאתה אוכל ארוחת בוקר מחמת שיש לך סיבה מאד חושית לזה, תחושת בטן ממשית, ולא "תחושת בטן" פסיכולוגית אמרה לאנושות לאכול. מי שאוכל מסיבה פסיכולוגית בדר"כ הולך לטיפול כדי להשתרר מזה. 

2. עיינתי ולא הבנתי במה זה עונה. אני עונה בשאלה: לדעתך תחושה פסיכולוגית קובעת/מוכיחה אונטולוגיות? אני מבין שגם היא מכתיבה התנהלות אנושית, אפילו יכולה ליצור בועה שבתוכה חש האדם שתחושתו מתייחסת לאיזה יש קיים. אבל מכאן ועד לקבוע שאכן יש אונטולוגיה כי האנושות חשה כך וכך, זה בעצם לבוא ולומר שיש יותר מחמישה חושים, יש גם חוש ששי שחש "ישים" נסתרים. יתכן שזה אכן כך, אבל צריך לבסס טענה כזו.

תשובתי לשני הסעיפים גם יחד:

אילו היה מישהו חושב שקיים אל "מטריאלי", גם אני לא הייתי מסכים איתו. אבל כל המאמינים מדברים על אל רוחני. 

חשוב והתבונן:

"תחושת בטן ממשית" מובילה לסברה שצריך לאכול אוכל "ממשי", שנותן הרגשה "ממשית" של שביעה, ושמזין את הגוף הזנה "ממשית", שמשפיעה על הגוף ה"ממשי" ולמעשה גם על הנפש ה"פסיכולוגית". (בלי להתווכח מה זה ממשי")

אם כן, לפי אותו הגיון, "תחושת נפש פסיכולוגית" (בלי להתווכח מה זה נפש), מובילה לסברה שצריך, (נניח,) מזון "פסיכולוגי" שנותן תחושה "פסיכולוגית" של שביעה רוחנית, ושמזין את הנפש הזנה "פסיכולוגית" חיונית, שמשפיעה על הנפש ה"פסיכולוגית", ולמעשה, אולי גם על הגוף ה"ממשי". (בלי להתווכח מה זה פסיכולוגי).

(האם למשל אתה מאמין בקיומה של אהבה רק בגלל תווי פנים שלוו במילות אהבה?)

תשובתי לשתי תגובותיך יחד:

לא אמרתי מטריאלי, אמרתי אונטולוגי. לא אמרתי שהוא עשוי ממולקולות, אמרתי שהוא יש קיים.

כלומר, תגדיר "רוחני" איך שתרצה, אבל האל הרוחני הזה שאתה מדבר עליו מתקשר עם בני האדם, יש לו רצון, הוא ישות תבונית, שפעלה ועשתה את כל הממשות המטריאלית החושית שאנו חיים בה כולל אבנים, חיות, ואת גופנו. אז תקרא לזה אם אתה רוצה רוחני ותבין בזה מה שאתה מבין אבל הוא "יש", ועוד כזה שנוכח בחיינו כישות קיימת, לא כתחושה פסיכולוגית במוח האדם. אם אכן היתה כוונתך שהאל הוא לא יותר מתחושה פסיכולוגית כמו אהבה, באמת אין לי מה לומר על זה.

(האם אתה מאמין שאהבה היא ישות אונטולוגית תבונית, שומעת ומעניקה, ובוראת עצמים, רק משום שאתה חש אהבה)?

"(האם אתה מאמין שאהבה היא ישות אונטולוגית תבונית, שומעת ומעניקה, ובוראת עצמים, רק משום שאתה חש אהבה)?"

האם אתה מאמין שאהבה מעניקה אושר, רק משום שאתה חש אהבה? כן, כי אתה חש איך האהבה היא שמעניקה את האושר.

האם אתה מאמין ש"טוב ארוחת ירק ואהבה שם משור אבוס ושנאה בו", רק משום שאתה חש אהבה? כן, כי אתה חש בזה. 

עכשיו נשאר לברר האם הנפש האנושית טוענת לקיומה של אונטולוגיה כזאת ששומעת ומעניקה, כן או לא, בוראת עצמים כן או לא. ועוד הרבה שאלות. ויש לשים לב שכל אחת משאלות אלה היא שאלה בפני עצמה, ותשובה לאחת מהשאלות איננה בהכרח התשובה הנכונה עבור השאלות האחרות. 

לכן, התחושה הפסיכולוגית של האל קודם כל מוכיחה שקיימת יישות כזאת. אלא מאי? השאלה היא מהי אותה ישות. וכדי לגלות זאת, צריך דבר ראשון לברר מהי אותה תחושה של היישות. כי אם התחושה היא שהיישות בוראת עצמים - אזי ניתן להסיק שהיא בוראת עצמים. אם התחושה אומרת שהישות שומעת, אזי ניתן להסיק שהישות שומעת. אלא מאי? בזה יש חילוקי דעות. ואז צריך לברר מהיכן נובעים חילוקי הדעות. ובדיוק כמו שהתחושה שיש אלוקים היא תחושה פסיכולוגית ולא יותר, כך גם התחושה שאין אלוקים היא תחושה פסיכולוגית ולא יותר. ולכן אי אפשר לצאת מתוך נקודת הנחה ש"אין" עד שיוכח ש"יש" (כי להוכיח שאין אתה יודע רק באמצעות הוכחות מטריאליות). לכן צריך לברר לא "האם יש אלוקים", אלא האם ניתן לברר את קיומו של אלוקים. בשביל זה צריך להקים מעבדות נפשיות, שבהם מבררים האם ניתן להרגיש כן או לא, ישות העונה לתנאים מסויימים כן או לא, איזה תנאים ועד כמה וכו'. 

אני שמח שאנחנו מתקרבים לנקודה.

אהבה ואושר שניהם באותה סירה. אהבה היא תחושה פסיכולוגית, אושר הוא תחושה פסיכולוגית. המילה "מעניקה" בהקשר הזה מטעה, אהבה אינה ישות מעניקה, מדובר על מרקם תחושות הדדיות במוח/נפש האדם. 

אבל לומר שתחושה אודות משהו "רוחני" תעיד על קיום ממשי, אונטולוגי, על ישות תבונית בעלת תכונות, רצון, שומעת, מעניקה, ועד כדי אמירתך התמוהה שאם התחושה היא שהישות בוראת עצמים - אזי אכן היא באמת בוראת עצמים, באמת, נשגב ממני הקישור הזה שלך. חרגת פה מגבולות ה"רוחני מעיד על רוחני" "פסיכולוגי מעיד על פסיכולוגי" שקבעת. עשית קפיצה בלתי אפשרית.


פסיכולוגי לעולם לא יוכל להוכיח על יותר ממה שהוא. ואכן, תורת ישראל למשל, לא מסתמכת על צורת ה"בירור" הזו שלך, אלא על הוכחות מאד מאד ממשיות, "מטריאליות" בלשונך, כמו מעמד הר סיני לעיני עם שלם, נסי מצרים, ודבר ה' הבא לנביא בבירור גמור שניתן וחובה גם לבדוק אותו בשטח, ולא כתחושת לב/מוח אנושית בלבד.

תוקן על ידי רב_מחשבות ב- 17/06/2015 22:34:06

תמונה אחרת.
העולם סביבינו אינו דומם, הוא פעיל והרבה פעמים פעילותו אלימה. עונות השנה מתחלפות ביניהן, השמש והירח נעים במחזוריות, הים רוגש וסוער, ברקים, רעמים, רוחות וסופות מלמעלה, שטפונות של גשמים ונהרות, בצורת, הרי געש, רעשי אדמה. אם מתבוננים בטבע בכללותו הוא נראה כדבר חי, כפי שאנחנו ובעלי החיים סביבינו נתפסים כיצורים חיים. כשם שאנחנו פועלים, מפעילים את היד ומשליכים את הרומח, כך פועלת איזו אישיות חיה שם למעלה, המשליכה את הברק. אלא שהיא רבת עוצמה מאתנו. תמונה ראשונית כזו מתגלגלת גם לעיון הפילוסופי, באחת הפסגות שלו:
'עלינו לומר איפא, שעל פי ההסבר המתקבל על הדעת, נעשה העולם בדרך זו, בהשגחת האל, לחי בעל נשמה, ולפי האמת – משכיל'. [אפלטון, טימאיוס, תרג. ליבס, הוצ. שוקן, כרך ג' ע' 532].
ואם אנחנו, בעלי החיים, מאורגנים במשפחות, סביר מאד להשקיף גם על אלי הטבע כבעלי ארגון דומה. וכשם שאנו בעלי היפעלויות שונות כשל אהבה וכעס ודאגה, כך הם, אלי הטבע בעלי היפעלויות כאלו. לנו יש ראשי משפחה וראשי שבטים, גם משפחת האלים תאורגן בצורה דומה. כללו של דבר, אנחנו תופסים את הטבע כדומה לתפיסתנו את עצמנו. מאוחר יותר יראה האדם את עצמו כ'עולם קטן' הבנוי באותה מתכונת של העולם הגדול.
מונותאיזם מתפתח בשתי צורות שונות עד מאד. האחת מתחילה בשיכות לאל מסוים מבלי להכחיש קיומם של אלים אחרים. כאשר האל הזה נתפס כאדון העולם כולו הוא מייתר את כל האחרים. בה בעת מיחסים לו קהיליה שמימית משלו, למשל מידת הדין ומידת הרחמים אשר מקבלות אישיות משל עצמן, או קהיליה של מלאכים של מעלה, רוחות של מטה וקדושים אנושיים. העולם האלהי שוב מצטייר כעולם הדומה לזה האנושי, ומצוי באינטראקציה מלאה איתו.
צורה אחרת גם היא מתפתחת מן העולם המיתולוגי, אבל מקבלת צורה מחשבתית עיונית ויוצרת מונותאיזם 'חמור', נוקשה. הוא התפתח ביוון ואופיני לחשיבה המיוחדת שלהם. אם זה ה'יש' של פרמנידס, מושג ה'אחד' במתמטיקה או בנאופלטוניות, הבלתי מותנה של אפלטון והמניע הראשון של אריסטו. מונותאיזם מן הסוג הזה אינו יכול לשמש כאל על פי התפיסות הדתיות של המערב [יהדות נצרות ואיסלם] והדרישות שלהן.
נסיונות עצומים להביא לתאום בין שתי הצורות השונות האלו אופייניים היו למחשבה התאולוגית בימי הביניים. המפורסם בכך הוא תומס מאקוינו, בן המאה ה 13 שכתב חיבור מונומנטאלי בשם 'סומה תאולוגיה' [סיכום או מכלול התאולוגיה].
עודד

אליקים כותב כי אילו היה מישהו חושב שקיים אל 'מטריאלי' הוא, אליקים, לא היה מסכים איתו, וכל המאמינים מדברים על אל רוחני.
שואל 'שלישי' מה הבעיה בהנחה שהאל חומרי.
ההנחה ה'טבעית' לאדם היא כי היש הוא חומרי. לא עלתה אפשרות אחרת ולכן לא התעוררה בעיה. גם האל הוא חומרי. אמנם לא עשוי מבוץ אלא ממשהו עדין ובכל זאת חומרי.

ההכרה כי קיים יש א-חומרי מופיעה אצל קבוצה קטנה של הוגים יווניים. הם עוסקים במתמטיקה ומבחינים יפה בין המחשבה המופשטת על משולש ובין הציור שלו על החול. מכאן ההבחנה בין היש והמתהווה והאיכויות השונות שלהם. המיצגים הגדולים של הקבוצה הזו הם פיתגורס אפלטון ואריסטו. התפיסה הזו יוצרת ודורשת תהום בין שני עולמות, עולם היש ועולם ההתהוות. הבעיה הגדולה של כל בעל עמדה כזו היא בעית הגישור והחיבור בין שני העולמות האלו. ומכאן נסיון ליצור מתווכים בין שני סוגי המציאות האלו. אפלטון מטיל את התפקיד על הנפש.

הסתירה הזו חריפה גם אצל בעלי הדתות, אשר קיבלו רעיונות מן המחשבה היוונית, חלקה בגלגולה אצל הוגים מוסלמים, חלקה מביזנטיון, ונדרשו להתיחס אליהם. קיימת התנגשות בין תפיסת האל כשלעצמו ובין תפיסת העולם כמנוגד לו לחלוטין, ומכאן נסיונות כבירים למצא אפשרויות של גישור בפילוסופיה הדתית.
העמדה שמביא אליקים היא העמדה הפשוטה [ללא כוונת זילזול] של בעלי הדתות, ההרגל להניח כי האל אינו חומרי אלא רוחני, ההכרה כי ספרת המציאות שלו שונה ונשגבת, ובה בעת היותו אל אישי הפועל בטבע, מבלי לעסוק בעיון הפילוסופי תאולוגי.

פלוטינוס מנסה לבטל את התהום על ידי יצירת רצף אחד ותורה של אצילות היוצרת ישויות בינים, וסופה שהיא מגיעה אל החומר ה'טהור' הדומה ל'אין'. האם הוא אכן מחבר בין ה'אחד' הנשאר מנותק עם עצמו ובין יתר העולם הנאצל ממנו? שיטה גדולה אחרת של איחוד היא זו של שפינוזה. היש הוא אחד, האלהים או הטבע. ליש הזה אין סוף תארים מהם נודעים להו שנים בלבד, התפשטות [החומר] ומחשבה. כל המתרחש הוא אופן מסויים ביש, המתרחש במקביל בכל תואר ותואר, במתאים לאותו התואר. כלומר כל התרחשות בגופי יש לה הקבלה בנפש וההפך, וכולם אינם אלא אופנים לאין סוף של האלהים או הטבע.
עודד

עודד, מי אמר לך שהתנ"ך לא הכיר את ההבדל בין חומר ורוח? בקהלת אנו מוצאים וישוב העפר על הארץ כשהיה והרוח תשוב אל האלוקים אשר נתנה וגם התפיסה של אלוקים כ'רוח' מופיעה במקומות שונים, כמו למשל ורוח אלוקים מרחפת על פני המים