ריבוי אלוהים - מתאיזם עד אתאיזם

כמדומני
אכן לגבי הספירות אפשר לומר שהן רק מבחינתנו. לגבי אדם קונקרטי שהיה כאן אפשר לומר זאת רק אם נאמר שכל העולם לא קיים מבחינתו, דבר שהוא הגיוני מבחינה מסוימת, אבל אז לא ממש ברור מה השוני בין כל איש ובין אותו האיש.

אשר לקונקרטיזציה של האל, לדעתי אמשלום לא צודקת. גם המקורות הטוענים שלא-ל יש גוף נשמרים מלזהות אותו עם גוף ספציפי. למעשה זהו איסור התורה 'פן תשחיתון ועשיתם לכם פסל תמונת כל סמל..תבנית כל רוחש באדמה, תבנית כל חיה אשר במים מתחת לארץ, ופן תשא עיניך השמימה וראית את השמש ואת הירח והכוכבים כל צבא השמים ונדחת והשתחוית להם'.
אם אנחנו מדברים על פוליתאיזם ראוי להביא את יסודו הגדול של קויפמן הקובע שפוליתאיזם מאמין במערכת על אלוהית שאליה כפופים כל האלים. המערכת הזאת היא חוקיות מאגית עיורת והאלים פועלים בתוכה, לכן אין הבדל מהותי בין אל גדול וקטן, כולם רק שחקנים במגרש הגדול.

[כמדומני,

אני חושבת שההבדל שאתה מציין הוא כפוי ומלאכותי למדי, ובמידה מסוימת דוגמה לתופעה אותה ניסיתי להסביר (לא בהצלחה מרובה, לפי הערת יש, וראה הסבר למטה) - ניסיון לכפות "כללים" מסוימים שלא לגמרי מתאימים למושא, כדי לשמור על הבדלים מובחנים בין מה ש"נכון" (והוא כמובן "שלנו) לבין מה שלא (של "אחרים"). זה יוצר מפלצות לוגיות (שזה מעניין אותי פחות, לבד מההומור והאירוניה הטמונות בהם) אבל בעיקר רחוק מאוד מן המציאות, קרי: ממה שאנשים מאמינים בו בפועל.
לגבי בודהיזם והינדואיזם - אני מתנצלת, אבל כיוון שהוא דיבר בתפוחים ואתה ענית לו באגסים חשבתי שפספסת משהו. בכל מקרה, בודהיזם, למיטב הבנתי, לא יכול להיחשב "פוליתיאיזם" כיוון שאין בו אלים כלל (ובמובן זה גם לא ברור אם מבחינה הלכתית הוא "עבודה זרה" בדיוק).
לגבי הספירות - אני לא חושבת שאפשר לומר שהן "מבחינתנו" (אם להשתמש בהגדרה של יש לעיל), כיוון שלמיטב הבנתי המקובלים עצמם טענו שהן "ממש" אספקטים של א-להים, כלומר הן לגמרי "מבחינתו". שוב, גם כאן, יש סכנה של נפילה לבור של ההגדרה המוכנה מראש (וקראה הרחבה בתשובה לאריאל למטה).


יש,

אנסה שוב - בעולם היהודי שלך (ושלי) ברור שא-להים הוא יחידי לגמרי (פשוט אין מלבדו), שאין לו גוף ולא דמות הגוף וכו'. בעולם היהודי שלך (ושלי) ברור זה מה שנקרא מונותיאיזם (שהוא מונח זר ליהדות אבל "הולבש" עליה, כמו מונחים אחרים). אבל התובנות האלה לא עובדות במקרא ולא עובדות בחז"ל ולא עובדות בקבלה ובעוד "פינות" די מרכזיות בעולם היהודי. לכן, מי שחושב שהיהדות היא מונותיאיסטית (לפי ההגדרה לעיל) חייב לעשות אחת משתיים: לעקם ולפתל את היהדות (שלא לומר - יהדויות) הקיימת לפניו כך שתתאים למיטת הסדום של המונח, או "לסנן" אל מחוץ למה שהוא מגדיר כיהדות (של כל הדורות) את החלקים (הדי רחבים) שלא מתאימים למונח. אם תוסיף לתבשיל הזה גם את הערכיות שאנחנו מייחסים למונח "מונותיאיזם", קרי: שהוא טוב וראוי ונכון ומכובד ותרבותי יותר מפולית' (שוב, בהשפעה גדולה ביותר של ההשכלה האירופית והנוצרית שגרסה - בגדול - שמונות' הוא מפותח ונעלה יותר מפולית'), אתה נקלע בהכרח לסד של הגדרות לא מתאימות אבל נורא מחייבות...



אריאל,

זה ממש לא בהכרח האיסור בתורה.
העובדה שאין זיהוי עם גוף ספציפי גם היא לא בהכרח שייכת כאן - לא כל האלים בעולם העתיק זוהו עם גוף "ספציפי" ופעמים רבות הם "רק" יוצגו באמצעות סמלים גופניים ספציפיים כדי שניתן יהיה "לזהות" אותם בציורי קיר וכד' (ומי שחושב "אהא! ביהדות אין את זה!" כנראה טועה, כי מן הממצאים הארכיאולוגים יש בהחלט אפשרות להסיק שגם ה' יוצג באמצעות סמלים כאלה). 
קויפמן הוא דוגמא מאלפת למי ש"כפה" כמעט בכוח הגדרות על מציאות (טקסטואלית) שאינה מתאימה להן. אמנם הוא עשה זאת פעמים רבות באלגנטיות ובחכמה אדירה, אבל בכ"ז, הרבה מטענותיו הבסיסיות כבר נסתרו מזמן. ההגדרה הזו, למשל (שוב, עד כמה שידיעתי מגעת - איני חוקרת דתות), אינה מדויקת כלל. בתקופות מסוימות במצרים הייתה "מערכת" של אלים אך רק אחד מהם היה האל החזק והשולט ונחשב במידה רבה לאל יחיד. אפילו המקרא במקומות מסוימים מדבר על א-להים כעל אחד - החזק ביותר או פשוט זה ששייך "לנו" - מבין קבוצה של אלים. שתי התופעות האלה אינן - במובן מסוים - פוליתיאיזם או מונותיאיזם, וזו בדיוק הטענה שלי: ההגדרות האלה הן מלאכותיות, אירופו-צנטריות ונוצריו-צנטריות, בעלות מטען ערכי (ודתי) מאוד מסוים, ואין שום סיבה להשתמש בהן כדי לבחון את היהדויות של הדורות ובטח שלא "לשפוט" אותן.]

אמשלם
אין לי עניין שיקראו לקבלה מונותאיזם או לי מונותאיסט. אני רק מנסה לראות הבדלים בין דברים שונים, כאשר נדמה לי שאת רוצה לטשטש כמה שיותר את ההבחנות.

1) מעולה. אז את ה' המקרא לא מזהה אף פעם עם חפץ מסויים בעולם. כן או לא? (ולא אכפת לי אם היו גם אלים אחרים שלא זוהו עם גוף מסויים)
2) קויפמן טוען שהאלים הפוליתאיסטיים כפופים לחוקי טבע. העובדה הזאת היא די מוחלטת. גם אתון המצרי היה כפוף לחוקי טבע. הוא היה צריך לישון ואז העולם היה שוקע בעלטה וכאוס, הוא נולד וילד. גם אהורה מאזדה, אל האור הפרסי, היה כפוף לחוקי טבע. הוא חיכה 9000 שנה להולדת נביאו זרתוסטרא שיוכל להכריע את המאבק בינו לאהרימן, כי הוא עצמו אינו יכול לעשות זאת, וגם אינו יכול להקדים את לידת זרתוסטרא, ועוד שלל דוגמאות הממלאות את כתבי קויפמן ח"א.
נ.ב. שמעת על המקדש ממגידו? נמצאו שם גומחאות סגידה שכל אחת מוקדשת לאל מסויים. בכל גומחא היה ציור של האל המתאים, אשרה, בעל וכו'. גומחא אחת היתה ריקה במכוון. האם זו הוקדשה לאל שאסור לצייר את דמותו?

איך לומר זאת על המונותיאיזם והפוליתיאיזם, והדקויות הקלושות והמשמימות ביניהם? אלו ואלו דברי אלהים מתים.

תוקן על ידי בסדר_הבנו ב- 07/05/2015 15:48:57

[יש,

ואני חושבת שאתה מנסה ליצור אבחנות באופן מלאכותי וכפוי :-)



אריאל,

א. לא בטוח שהמקרא לא מזהה את ה' עם דימוי פיזי מסוים (פסוקים שונים ניתן לקרוא בצורות שונות, ויש אומרים שאף ניתן להניח שהעריכה של המקרא מאוחרת מאוד וכבר מושפעת מאמונות מאוחרות ולכן גם שינתה ומחקה דברים שהיו שם קודם). 

ב. אני לא חושבת שטענת קויפמן היא תורה מסיני (אם תסלח לי על הביטוי בהקשרו כאן). אני ממש לא חושבת שכל האלים הפולית' "כפופים לטבע", חלקם הם דווקא "אדוני" הטבע.... הבדל אחד ברור בין ה' המקראי ובין אלים אחרים שמוכרים לנו הוא שאין לו "מיתולוגיה" במובן זה שאין לו "משפחה" (הורים, ילדים וכו'), אבל גם זה בהחלט יכול - אם רוצים - להיות מיוחד לאג'נדה של עריכה מאוחרת (קרי: מאוחרת מזו של הסיפורים ה"מקבילים" על האלים המצריים והבבליים למשל). 

נ.ב. שמעתי על כתובות וחותמות בהן נמצאת דמות נחש בעל כנפיים (שרף?) לצד דימויי חיות (או עצים) אחרים שמיועדים לייצג אלים כנעניים אחרים, וסביר ביותר (על בסיס עדויות טקסטואליות מן המקרא וכ על בסיס עדויות ארכיאולוגיות אחרות) שדימוי זה מייצג את ה' דווקא...



בסדר,

אז מה?
נניח שאין א-להים - האם העובדה שהתרבות האנושית מתעסקת בו/ה/ם אלפי שנים, מנסה להבין את דמותו/ה/ם, לחפש בה משמעות, להגדיר על פיה אבחנות בין תרבויות/עמים/דתות וכו', אינה מעניינת או ראויה לדיון?! לענ"ד זו גישה משועממת ומשעממת, שיותר מהכל מעודדת חוסר סקרנות, שמוביל בהכרח לבורות.]

זה אולי מעניין במובן של מחקר היסטורי או סוציולוגי על תרבויות. דא עקא שזה לחלוטין לא מה שקורה כאן. נקח לדוגמא את ענבל הנכלולי - הרי הנ"ל ידוע ביכולתו המופלאה לעבור ללא ליאות על טקסטים, ללקט בפינצטה את מה שמתאים לדעותיו, ולהוציא מהקשרם או להתעלם ממה שלא. האם קריאה בענבל תלמד אותך משהו על תחום האנתרופולוגיה? לא. זה ילמד אותך הרבה על ענבל. וזה, מה לעשות, לא כ"כ מעניין. 

אמשלום,

נדמה לי שיש הבדל גס מאד בין פוליתיאיזם לצורותיו השונות לבין מונותאיזם, הפולית' לפי הידוע לי לא הופך את העולם לבעל מטרה ערכית מוסרית, עבודת האלים היא לצורך פיוס וקבלת ברכה. (וגם אם יש טובים ורעים, אין זה משום שהיות העולם הוא למטרה זו, אלא שכך ראוי.) כעוד שהמונות' המוכר לי, יהודי\נוצרי\מוסלמי טוען שהאל ברא לתכלית ידועה ולקיום מצוות ו\או התעלות מוסרית.

ובאמת בודהיזם אינו משתייך לפי זה לפולית'.

א. ידוע לך פסוק שההסבר הסביר בו יותר הוא שה' הוא חפץ מסויים כלשהו בעולם? דקדקי נא וראי שאיני מתכוין לשאלה האם לה' יש דמות מטושטשת כלשהי כמראה אדם אלא אם הוא זוהה עם חפץ מוגדר כגון שמש, ירח או ישו (אני לא בטוח שהדגשתי את זה מספיק).
אינני דן על תנ"כים אבודים שאולי היו פוליתאיסטיים לשביעות רצון וולהויזן ואולי דוקא קבליים/חז"ליים או כל דבר אחר. אני דן על התנ"ך שלנו כפי שהוא לפנינו.
ב. חלילה לחשוב שדברי קויפמן או כל אחד אחר הם תורה מסיני. השאלה היא אם יש לך מה להשיב לטענותיו שהצגתי לעיל.
נ.ב. אז יש לנו שתי מסורות על ה': אחת מזהה אותו כשרף ואחת כחסר דמות (או כמי שאסור לצייר את דמותו) כנראה שאחת היא המקראית ואחת היא של פלג אחר בישראל העתיקה.