|
|
| נשלח ב-8/5/2015 08:28 |
 |
| |
אמשלום
לפעמים ביקורת המקרא נוסח שפינוזה וולהאוזן (להבדיל מקויפמן) יורדת לפסים דבילים:
כשאומרים על מישהו שהוא אדם 'חם' או 'קר', את גם חושבת שמתכוונים לטמפרטורת גופו?
כשכתוב בכתובת רומאית עתיקה ש'הנשר הגדול פרס כנפיו על רומא', את גם סבורה שהכותב ראה נשר גדול שפרס את כנפיו העצומות מעל שמי רומא?
סופר צרפתי כותב 'נפוליון היה רם ונשא, מעל כל עמו' - האגדות דווקא מספרות שהוא היה נמוך מאוד, אז מה יאמר יוליוס? שהיה כאן נסיון פתטי של סופר מקורב לשלטונות לשקר על ההמונות בדבר גובהו של נפוליון...
אם היה פסוק בסגנון של "ויאמר משה אל אדני עד מתי אשא משא העם הזה על גבי", היית אומרת שבתפיסה של סופרי התורה בתקופת עזרא - משה היה אדם בעל מוטות כתפיים המכילות שישים ריבוא בני אדם?
ולא, זה לא מטפורה, זה שפה. שפה היא דבר מורכב ומלא דימויים ומשלים, כחלק אנטגרלי ממנה, אפילו לפני שנכנסים לדבר על 'סלנגים' נוסח: "העפתי אותו מכאן על טיל". (בעוד 500 שנה כבר יגידו שעד המאה הראשונה לאלף השלישי עוד היו שבטים בורים שסברו שהארץ אינה כדורית. הרי הם אמרו "סוף העולם שמאלה"...)
תוקן על ידי כמדומני ב- 08/05/2015 08:29:33
תוקן על ידי כמדומני ב- 08/05/2015 08:30:36
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2015 00:48 |
|
| |
| כמדומני כתב: |  |
כשכתוב בכתובת רומאית עתיקה ש'הנשר הגדול פרס כנפיו על רומא', את גם סבורה שהכותב ראה נשר גדול שפרס את כנפיו העצומות מעל שמי רומא?
|
|
אני לא. אבל כשכתוב, נגיד, ששישים ריבוא יצאו ממצריים, אז אתה כנראה חושב שמדובר במשהו מילולי. באותה מידה אתה יכול להאמין אם כך גם בנשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2015 03:07 |
|
| |
בסדר_הבנו
נכון.
אם היה כתוב בתורה שישים ריבוא, היה מקום לדון שמדובר בצורת ביטוי. אבל כיון שכתוב: שש מאות אלף ושלושת אלפים וחמש מאות וחמישים, זאת אומרת שלפחות לפי התנ"ך שבידנו, היו שם 603,550 גברים מגיל 20 ומעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2015 09:35 |
|
| |
| כמדומני כתב: | |
לפעמים ביקורת המקרא נוסח שפינוזה וולהאוזן (להבדיל מקויפמן) יורדת לפסים דבילים:
אם היה פסוק בסגנון של "ויאמר משה אל אדני עד מתי אשא משא העם הזה על גבי", היית אומרת שבתפיסה של סופרי התורה בתקופת עזרא - משה היה אדם בעל מוטות כתפיים המכילות שישים ריבוא בני אדם?
|
|
לידיעתך, לקרישנה היו 16,108 נשים מתועדות שאליהן היו נשוי - בו זמנית! במיתולוגיה ההינדית יג'נוולקיה מונה 303,303 אלים שסוגדים לקרישנה.
אנשים פתאים (שלא לומר יורדים לפסים דביליים, שלא לומר דבילים) מניחים שאם מוסיפים דיוק ספרות כלשהו למספר, זה מקנה לו אמינות כלשהי. לפעמים זה מגוחך (שלא לומר יורד לפסים דביליים, שלא לומר דבילי).
נקח לרגע את ההפלצה 60,000 (שאצלך הפכה ממליצה לעובדה ממש שהמליצה "נושא על כתפיו" מגוחכת בשל התייחסות למליצה כאל עובדה (שבתוכה טמונה מליצה שהפכה לעובדה)).
נעזוב לרגע את המופרכות של הגודל של המספר בייחס למה שידוע על מצריים. בשלמא הגרסה בה כתוב 600,000, שזה עוד איכשהו נתן לפרשון כהערכה גסה של גודל. יש לך מושג קלוש כמה קשה לעשות, ללא מחשוב, מפקד של ~600,000 ברמת דיוק של עשרות? כמה בכלל עברו את הגיל ומתו תוך כדי הדבר הזה? איך בכלל חלקו את הערב רב לקבוצות? הקקה הזאת נראית לך יותר אמינה רק כי החליפו כמה אפסים בספרות אחרות? אתה פתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2015 11:09 |
|
| |
| בסדר_הבנו כתב: | |
אנשים פתאים (שלא לומר יורדים לפסים דביליים, שלא לומר דבילים) מניחים שאם מוסיפים דיוק ספרות כלשהו למספר, זה מקנה לו אמינות כלשהי.
מעניין איך מי שקורא לעצמו 'הבנו' מתמיד להפגין חסר בסיסי בהבנת הנקרא, אף אחד לא טען שדיוק ספרות מקנה אמינות, אלא שדיוק ספרות מביא לסבירות שהכותב של הטקסט התכוין למספר ממשי ולא למטאפורה.
יש לך מושג קלוש כמה קשה לעשות, ללא מחשוב, מפקד של ~600,000 ברמת דיוק של עשרות? כמה בכלל עברו את הגיל ומתו תוך כדי הדבר הזה? איך בכלל חלקו את הערב רב לקבוצות? הקקה הזאת נראית לך יותר אמינה רק כי החליפו כמה אפסים בספרות אחרות? אתה פתי.
שוב, אף אחד לא טען שאם יש נתונים של תוצאות מדוייקות, זה אומר שאכן הן מדוייקות, ושאנשים לא מתו, או שמתו ולא רשמו אותם, או שחלקו את הערב רב להקבצות, אלא שלטענת הכותב אלו הן תוצאות של מפקד, בין אם נעשה באופן אמין, בין אם נעשה באופן שגוי או מרושל.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2015 12:03 |
|
| |
אה, שכחתי. אתה בחור ישיבה, וצריך להסביר לך לאט. ובכן, מקריאת המישמש של שני המקורות (אחד שישים אלף ואחד עם מספר מוקרץ "מדוייק יותר"), עולה הרושם שהשני נועד לתת תוקף לראשון. הראשון עדיין מליצתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2015 12:10 |
|
| |
כן, ואיך זה מסביר את שני הטיעונים שלך שצוטטו בהודעתי הקודמת, התוקפים איש קש, מתוך אי הבנת הנקרא, או גרוע מכך, מתוך התחזות (כראוי למי שטוען שהוא לא XIBOLY, אבל חוזר על תכניו וביטוייו ככלב השב על...).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2015 15:23 |
|
| |
כנראה שאתה צריך משפט מפורש (אולי כותרת) על כל תפנית בדיון, אבל זו בעיקר בעיה שלך. זה גם די נלעג להעלות את זה בפורום הזה, בו כל הדיונים נראים כך, אבל גם זו בעיה שלך.
אולי זה העיסוק המתמיד בתלמוד, שם הכל מחולק בצורה מסודרת לפי כותרות וסעיפים (אההמ).
לעצם העניין, אגב, מסקרן איך בחור לא משכיל במיוחד ודי חסר יושרה כמוך רואה את הדברים. האם התיאור ה"מדוייק" מחזק או מחליש את הקביעה שהיו שם שישים ריבוא? האם תיאור של מספר המולקולות של היוצאים ממצריים היה מחזק או מחליש את הקביעה? וכו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2015 15:59 |
|
| |
סליחה שרק עכשיו התוודעתי למחול השדים המרתק בין ישיבישעאר לבסדר_הבנו.
אבל במחילה, לא דיברתי כלל על הנושא האם מספר מדויק אומר על אמינות. אלא שהוא אומר שהכותב לא התכוון למליצה אלא למספר, מידת האמינות היא נושא לאשכול נפרד (אולי תנסו ב"יציאת מצריים היה או לא היה תאוריה").
בכל מקרה חבל להיגרר לשיח פוגעני, עם אמוציות כאלו אין סיכוי להבין אחד את השני וללמוד אחד מהשני.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2015 16:07 |
|
| |
| כמדומני כתב: | |
במחילה, לא דיברתי כלל על הנושא האם מספר מדויק אומר על אמינות. אלא שהוא אומר שהכותב לא התכוון למליצה אלא למספר, מידת האמינות היא נושא לאשכול נפרד (אולי תנסו ב"יציאת מצריים היה או לא היה תאוריה").
|
|
זה בדיוק מה שניסיתי להסביר ל'הבנו', שטוען שידע שלא דיברת על זה, אבל בכל אופן התפרץ עם אמירות שדבילים חושבים כך וכך וכו', כי זה "תפנית בדיון", שזו אחלה הגדרה מכובסת לתקיפת איש קש.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2015 17:32 |
|
| |
| כמדומני כתב: | | סליחה שרק עכשיו התוודעתי למחול השדים המרתק בין ישיבישעאר לבסדר_הבנו.
אבל במחילה, לא דיברתי כלל על הנושא האם מספר מדויק אומר על אמינות. אלא שהוא אומר שהכותב לא התכוון למליצה אלא למספר, מידת האמינות היא נושא לאשכול נפרד (אולי תנסו ב"יציאת מצריים היה או לא היה תאוריה").
בכל מקרה חבל להיגרר לשיח פוגעני, עם אמוציות כאלו אין סיכוי להבין אחד את השני וללמוד אחד מהשני. |
|
ואילו אני טוען שאין כאן שום רושם ל"דובר" יחיד, אלא למשהו מליצי על "שישים ריבוא" שלאחר מכן, בנסיון להקנות אמינות, הפך למשהו כאילו מדוייק. בדיוק כמו נשותיו של קרישנה, שיש שמופיעות כ16,000, ויש שמופיעות בגרסה ה"מדוייקת" של 16,108.
לגבי שיח פוגעני, סבורני שאתה העלית את העניין של דביליות, ומה לעשות, נראה לי שאתה חוטא בכך לא פחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2015 17:34 |
|
| |
| ישיבישעאר כתב: | |
אבל בכל אופן התפרץ עם אמירות שדבילים חושבים כך וכך
|
|
במחילה, ייתכן שיקראו את דבריך אנשים שאינם בטלני ישיבה מקצועיים. מהם שעלולים לעלעל למעלה ולראות מי דיבר ראשון על דבילים (רמז: לא אני), ומי מתקשה מאד במעקב אחר הדברים (רמז: אתה).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2015 17:56 |
|
| |
כמדומני, אתה יכול להגיד קדיש על האשכול. הוא הפך למאורת טרולים (או נכון יותר מאורת טרול)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2015 17:57 |
|
| |
| בסדר_הבנו כתב: | |
לגבי שיח פוגעני, סבורני שאתה העלית את העניין של דביליות, ומה לעשות, נראה לי שאתה חוטא בכך לא פחות.
|
|
אהבתי...
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2015 18:02 |
|
| |
פנינים לדוגמא (מהניק הנוכחי בלבד)
| בסדר_הבנו כתב: | |
הקקה הלעוס הזה נחשב ליהדות רציונאלית?
מדובר בעלגות גרידא, מהזן המאפיין את הדתיים,
ראיתי שאתה נוהג ללהג שטויות
|
|
|
|
|
|
|
