ריבוי אלוהים - מתאיזם עד אתאיזם

אין כפל מבצעים, ויש חשש לעוקץ רציני באותיות הקטנות.

שמח לראות שיש לך בת-שחוק... עכשיו העוקץ בלי אותיות קטנות, מה אתה יודע על אלקים?

כמובן שאני לא יודע כלום, אבל בשביל זה תחרב את הדיון?

[quote]כמובן שאני לא יודע כלום, אבל בשביל זה תחרב את הדיון?[/quote

להחריב ת'דיון? ככה אתה מכיר אותי? דווקא באתי להפכו למעניין ומועיל.
איכזבת אותי עם תשובתך, לא חבל שאתה לא יודע?
כל יום אתה מזכיר את שם ה' כך וכך פעמים, ים של זמן השקעת בלימוד ובסוף "כמובן שאני לא יודע כלום" ?
אם אתה לא יודע כלום אז איך תדע שאינך עובד ע"ז או אלילים, חלילה?
ואתה בטח יודע מה דעת הנביא על מי שלא יודע.

לכן הרמב"ם אומר, שאנחנו לא יכולים לדעת על אלהים כלום, אלא רק לדעת מה לא. לפחות לפי התפיסה האריסטוטלית שאפשר לדעת משהו על דברים לא פיזיים.
אבל לדעת שהוא קיים, או שהוא משמש כתיאוריה טובה להסביר פעולות שונות שהתרחשו בכל מיני מקומות, זה לא מוגדר כלדעת עליו.

רב מחשבות כתב..............

נ.ב.  ולכן מי שמאמין ברבוי אלים כקדמונים בעצם לא מאמין כלל באל אבל המאמין באל אחד מאמין שכל האירועים שאירעו אירעו על ידי סיבה אחת וכמובן שהיא (הסיבה) אינה האירועים עצמם שהם יותר מאחד. 

רב, לא הבנתי מדוע טיעוניך תקפים לגבי תיאורית האל, יותר מאשר לגבי תיאורית כח המשיכה, או כל תיאוריה מקובלת. האדם שואף להגיע להסבר, זה טבעו, ויש גם השלכות מההסברים שהוא מאמץ. לא תמיד ההשלכות הם נגזרות באופן מוכרח, אבל מבלעדי ההסברים הן לא היו באות. (למשל: נניח שאני החלטתי שהאל הוא תיאוריה מסבירה יחידה, ולכן אני מכיר ברגש מסויים שבעיני הוא ניצוץ אלהי. אני מוכן להתמסר לרגש אחרי שאני חושב שיש מישהו מאחורי הכל).

לא הבנת אז אסביר,

תיאוריה מסבירה תופעה במה שלא חורג מתחום התופעה עצמה [או צביר תופעות], נכון שבתיאוריות כמו "כוח המשיכה" איש עוד לא ראה בעיניו את הכוח המתקרא כוח המשיכה, אבל איש גם לא אמר עליו משהו מעבר לתופעה של משיכת מסות זו לזו. [לא מייחסים לו רצון, לא מייחסים לו מצוות שציווה לא כיבוד אב ולא פרה אדומה, ודאי לא מייחסים לו מערכת סבוכה של ישויות/כללי הנהגה שאיש לא ראה אותם במציאות כמו תורת הקבלה]. אגב, מדי פעם מעדכנים את התיאוריה לאור גילויים חדשים ודברים שלא מסתדרים, והדוגמה של "כוח המשיכה" הניוטוני היא מצויינת לשם כך.

השימוש במושג "כוח המשיכה" נוח לצורך חישובים מתימטיים, שאכן עובדים ומנבאים התנהגות של עצמים. הוא סמנטי בלבד. אתה יכול לקרוא לו באיזה שם שתרצה, והסיבה - כי כאמור אינך מייחס לו דבר מעבר למה שאכן ראו עיניך, שעצמים נמשכים זה לזה. אתה לוקח את התופעה עצמה ולומד את כלליה ומחשב חישובים לפיה עצמה. לא יותר מזה.

כאשר התיאוריה עוזרת לך בניבוי התנהגות עצמים/תופעות בעתיד, אתה יכול להניח [עד שיוכח אחרת] שהיא נכונה. אבל זה שתיאוריה מעוררת בך רגש כלשהו אינו שום הוכחה לתיאוריה אלא למבנה הפסיכולוגיה האישי שלך.

מקווה שעכשיו הבנת את ההבדל התהומי.


לכל היותר יכולת לומר שאלהים הוא הסבר ל"תופעה" של "כל היקום כולו" כתופעה אחת. יתכן שניתן לקבל נקודת מבט כזו על היקום, שלא מפרידה אותו למארג תופעות בודדות אלא רואה בו עצמו כיחידה אחת תופעה אחת עצומה שטעונה הסבר. אבל אם תיצמד לאמור, ולא תתן הסבר שיחרוג מכלל התופעה עצמה, תקבל את אלוהי שפינוזה, לא פחות ולא יותר. כל דבר אחר הוא כבר הוספה שלך שאינה נגזרת כלל מהתופעה וגם לא מוסיפה כלום לא להסבר התופעה ולא לניבוי עתידי.


אברהם אבינו רק הסיק מהעולם שיש לו בורא, יש אל, אבל לא נאמר שהוא הסיק מזה שהאל כולל משהו מעבר לתופעות, שהוא עדיין משגיח, וכל שכן שהאל רוצה/מצווה משהו - עד שנגלה עליו אותו אל, הציץ עליו בעל הבירה, הוכיח לו בזה שהוא ישות, דיבר אתו ואמר לו רצונות וציוויים. ראה במפרשים על הדף במדרש ריש לך לך [מהרז"ו, רד"ל, ידי משה] ש"ראה בירה דולקת" הכוונה בירה נשרפת, והיינו שכשראה אברהם מה הולך בעולם המסקנה שלו היתה שאין אלהים, שעזב אלהים את הארץ. ומסקנתו זו השתנתה רק משום שאז הציץ עליו בעל הבירה, כדי שלא יאבד גם את היחיד שמאמין בקיומו.   


מהסיבות האלה אכן אומר הרמב"ן בחומש [הובא כבר בפורום] שהתורה לא מציינת נסים כי הם אינם הוכחה לכלום, אלא רק נסים כאלה שקדם להם דבר נביא שהודיע עליהם. מאותה סיבה בדיוק לא עצם קיומו של העולם הוא הוכחה למשהו [לכל היותר רק ל"אל" כהגדרה שאינה חורגת מכלל התופעות עצמן] אלא רק נסים שקדם להם דבר נביא כמו יציאת מצרים, או התגלות כמו מתן תורה.

אלא מה, אנו לא זכינו לא לזה ולא לזה ונסמכים על מסורת בת אלפי שנים שטוענת לעובדות היסטוריות אלה, שאך ורק מכוחן ועליהן מתבססת אמונתנו. אז אנו כבר תלויים במסורת.. שמשום מה למרות שהיינו מצפים למצוא לה עדות ברורה בכל קצוות העולם ותרבויותיו, משום מה ההיפך הוא הנכון. ובכל מקרה סיפור שעובר במסורת הוא כבר הרבה הרבה יותר חלש ממישהו שהיה במעמד כזה [אם היה]. כבר העלו בפורום את הבעיה בזה שאפילו הדור הבא כבר מתבסס על דבר שונה ועלוב באופן תהומי מהדבר שאותו בחר האל כביסוס. האל בחר כביסוס - התגלות, שלו. ואילו הדור הבא כבר מתבסס על - עדות. על סיפור. על בני אדם. בעיה.

הסבריך לא שינו מאום. דבריך הראשונים שאין הבדל בין הנחת תיאוריה, ובין אמירה לא יודע, אינם נכונים.
בנוגע להוספת תיאוריות על האל, מה הוא, מה הוא רוצה, האם הוא עשוי מגבינה, האם התגלה, זה מאד מעניין, אבל לא זה היה הנושא. הנושא היה קיומו כהסבר יחידי אפשרי של תופעות. שמסביר יותר על התופעות מאשר קיומו של כח המשיכה (שאינו רק תופעה, אוסף של מקרים, אלא מאמינים שיש גורם שהוא הסיבה לכך שתמיד נמשך ותמיד יימשך).

דבר הנביא:

אחֲזוֹן, יְשַׁעְיָהוּ בֶן-אָמוֹץ, אֲשֶׁר חָזָה, עַל-יְהוּדָה וִירוּשָׁלִָםבִּימֵי עֻזִּיָּהוּ יוֹתָם אָחָז יְחִזְקִיָּהוּ, מַלְכֵי יְהוּדָה.בשִׁמְעוּ שָׁמַיִם וְהַאֲזִינִי אֶרֶץ, כִּי יְהוָה דִּבֵּר: בָּנִים גִּדַּלְתִּי וְרוֹמַמְתִּי, וְהֵם פָּשְׁעוּ בִי.

גיָדַע שׁוֹר קֹנֵהוּ, וַחֲמוֹר אֵבוּס בְּעָלָיו; יִשְׂרָאֵל לֹא יָדַע, עַמִּי לֹא הִתְבּוֹנָן.

דהוֹי גּוֹי חֹטֵא, עַם כֶּבֶד עָו‍ֹןזֶרַע מְרֵעִים, בָּנִים מַשְׁחִיתִים; עָזְבוּ אֶת-יְהוָה, נִאֲצוּ אֶת-קְדוֹשׁ יִשְׂרָאֵלנָזֹרוּ אָחוֹר.העַל מֶה תֻכּוּ עוֹד,תּוֹסִיפוּ סָרָה; כָּל-רֹאשׁ לָחֳלִי, וְכָל-לֵבָב דַּוָּי.ומִכַּף-רֶגֶל וְעַד-רֹאשׁ אֵין-בּוֹ מְתֹם, פֶּצַע וְחַבּוּרָה וּמַכָּה טְרִיָּה; לֹא-זֹרוּ וְלֹא חֻבָּשׁוּ, וְלֹא רֻכְּכָה בַּשָּׁמֶן.זאַרְצְכֶם שְׁמָמָה, עָרֵיכֶם שְׂרֻפוֹת אֵשׁ; אַדְמַתְכֶם,לְנֶגְדְּכֶם זָרִים אֹכְלִים אֹתָהּ, וּשְׁמָמָה, כְּמַהְפֵּכַת זָרִים.חוְנוֹתְרָה בַת-צִיּוֹן, כְּסֻכָּה בְכָרֶם; כִּמְלוּנָה בְמִקְשָׁה, כְּעִיר נְצוּרָה.טלוּלֵי יְהוָה צְבָאוֹת, הוֹתִיר לָנוּ שָׂרִיד כִּמְעָטכִּסְדֹם הָיִינוּ, לַעֲמֹרָה דָּמִינוּ. {פ}

ישִׁמְעוּ דְבַר-יְהוָה, קְצִינֵי סְדֹם; הַאֲזִינוּ תּוֹרַת אֱלֹהֵינוּ, עַם עֲמֹרָה.

הנביא מדבר על ידיעה. לא אמונה, לא כאילו ולא אולי, כי אם ידיעה ברורה. אם לשור ולחמור יש ידיעה, לאדם שנאמר עליו "וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים,נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ;'' אין ידיעה על אלקים?.

ישיבישעאר כתב: לכן הרמב"ם אומר, שאנחנו לא יכולים לדעת על אלהים כלום, אלא רק לדעת מה לא. לפחות לפי התפיסה האריסטוטלית שאפשר לדעת משהו על דברים לא פיזיים. אבל לדעת שהוא קיים, או שהוא משמש כתיאוריה טובה להסביר פעולות שונות שהתרחשו בכל מיני מקומות, זה לא מוגדר כלדעת עליו.

מצוות האמונה היא לדעת, לחשוב שהאל קיים וכל שאר העיקרים.
אבל לא כתוב במצוה שהכל אפשר להוכיח בדרך לוגית.
ייתכן שבימי ישעיהו המסורת ההיסטורית היתה ברורה כשמש והיה אפשר להתייחס אליה כידיעה.
הנושא כאן לא היה מה הם עיקרי האמונה, אלא מה אפשר להוכיח בדרך לוגית (בכל אופן הנושא שלי).
 

"תכלית הידיעה שלא נדע"

אלוהי הרמב"ם הגדרתו הוא "איננו..." כל המשך נכון חוץ מ"קיים" (שגם זה לא מובן).

האם זה אלהי ישראל, אלהי כל ? 

לכאורה באופן עקרוני לרמב"ם תכלית התורה והחכמה ידיעת האל כלומר ידיעת העדר שאר דברים וא"כ מי שאינו מאמין בכלום (א-תאיסט) הוא יותר מכולם אלא שאין השכל יכול לקבלו שהרי בהנחה שקיים משהו ולא הכל דמיון אז אם אין לדברים הקיימים סיבה חיצונית הרי הם סיבת עצמם והם אלהי עצמם ושוב מאמין ברבוי אלוהות.


ולשאלתך על נוסח התפילה של הרמב"ם לא הייתה לו בעיה עם שק"ק'ים

תוקן על ידי בערולאאדע ב- 13/06/2015 23:24:46

בער
כוונתך שהרמב"ם היה אתאיסט?