טעות בנושא כזה אינה טפשות או רשעות אלא טעות בהכרת ההיסטוריה. אני לא חושב שאפשר להאשים רב בדברים כאלו ע"ס אי הכרת ההיסטוריה, ככלות הכל הוא אינו היסטוריון. טפשות תוכח אם נקרא את ספריו ונראה שרמתם נמוכה מאד - מה שממש לא קרה. כמובן שהייתי מעדיף שרב יבדוק את ההיסטוריה לפני שהוא מדבר אבל לא הייתי מגדיר אותו כלוקה באחת מהבעיות האלו, זאת כמובן בהנחה שהוא אכן כתב את המאמר ואכן טעה (יש, רק לפני כמה שבועות הוכחת אותי שאין לקבוע עובדות בנושאים כאלו בלי בדיקה מבוססת) את חכמתו הרפואית אני מכיר מניסיון משפחתי. אם הוא יותר טוב מפרופ' שעסק כל ימיו בתחום הזה?.. אין בזה הרבה היגיון, אמנם נוכל להעלות השערה שיש לו אולי אינטואיציה טובה שאין לפרופ' מסיבות שונות, כך שבתחומים מסויימים מאד הוא יהיה עדיף והכל תלוי במידע עובדתי שאין לי מספיק ממנו.
נו באמת מדובר במנהיג ציבור, ולא בדעתו של איזה ארחי פרחי. זה גם לא שהוא סיפר את דעתו למישהו בשטיבל. מנהיג ציבור מוציא מכתב לציבור על ענייני השעה, ומדובר על ציבור שמבחינתו זו דעת תורה. או שמדובר בשוטה, או שמדובר באדם שחושב שאפשר להנהיג ציבור גם בלי לדעת כלום. אני חושב שת"ח שמחריב את העולם כי הוא חושב שהוא צריך להנהיג אותו בלי ידע, הוא רשע. רק מעניין אותי לדעת מה ת"ח חרדי צריך לעשות כדי לקבל גינוי. זה נראה שיש כאן רבים שחושבים שאם מישהו יודע הרבה תורה, ובתנאי כמובן שהוא חרדי (ת"ח שאינם חרדים יכולים להיות מוקעים), צריך להגן עליו ותורתו 'מגנא ומצלא' על כל דבר שיעשה.
נשלח ב-13/5/2015 17:05
אבל איזה עולם נחרב במאמר הזה?.
אתה חושב שזה שהוא חושב שהמדינה לא טובה הכל בנוי על ההנחה ההיסטורית שבארצות ישמעאל היה יותר טוב, ואם לא, אז כבר לדעתו המדינה כאן טובה.
מה שנחרב, זה שלך אישית משום מה טעות בדבר הזה מאוד מפריע לך.
יש מושג שיש דבר שהמוציא צריך להביא ראיה, זה אומר יש את הפשטות ומי שרוצה נגד צריך להוכיח, אם יש אדם תלמיד חכם יש דין לכבדו, אתה הוא זה שצריך להביא קריטריונים ברורים כדי להוכיח על פי מקורות, כמובן לא על פי סברה בטנית, מתי ניתן לא לכבד תלמיד חכם.
אחד מהדברים שאני לומד מהאשכול הזה עד כמה לא להסתמך גם על הניקים הכותבים בסגנון כאילו הם קיבלו תורה מסיני והכל פשוט להם, לפעמים מנושאים שאדם מכיר בהם הוא יכול ללמוד על נושאים שהוא לא מכיר בהם.
כמו, שהיה כמה מקרים שידעתי מה היה, וראיתי מה פורסם בעיתונות, ומזה הבנתי עד כמה ניתן לסמוך על העיתון.
גם כאן, ישנם נושאים בהם אני צופה בפורום זה, חלקם נושאים שעומדים באמת ברומו של עולם, והרושם שיש מסגנון התגובות נשמע כל כך משכנע, כאילו כותב אותם איזה ד"ר או פרופסור שמומחה בענין, וזה לפעמים משכנע, אבל מזה שבנושא כאן שאני הקטן יכול בשכלי לאמוד את רמת ההגיון שבשיקולים, אני נוכח כמה שהשיקולים חסרי הגיון, זה לא אומר שהם דברי שטות, אבל, כל אחד יכול תמיד על כל דבר להתעקש ולהציג צד שני, זה לא מראה על חכמה, החכמה בכל זאת לדעת להבדיל בין ענין לחבירו, וכן, לנסות לחשוב למה הדברים נוטים יותר.
המסקנה שלי מרמת השיקולים, או שיש כאלו שכל מה שתגיד יציגו תמיד את הצד ההפוך, אני בעצמי מספיק חכם כדי להציג את הטיעונים ההפוכים,אבל השאלה מה הנטיה הישרה אומרת, או שיש כאלו ששנאתם לחרדיות מעבירה אותם על דעתם ועל דעת קונם.
נשלח ב-13/5/2015 18:25
אין לי שום בעיה עם הטענה שהמדינה לא טובה. הרעיון שצריך להתוות הנהגה ציבורית על פי דמיונות הזויים נראה לי חמור מאוד. גם אם הוא היה חושב שהמדינה מצוינת אבל מאמין בשלטון הבונים החופשיים על העולם (או כל קונספירציה מטומטמת אחרת) ומעודד את שומעי לקחו לפעול למען מיטוט שלטונים הייתי מזדעזע. דומני שבמקרה שהוא באמת היה מאמין בקונספירציה אחרת, כולם היו אומרים משוגֶע ולא מתייחסים אליו אבל דווקא בתחום הזה מותר להגיד שטויות ולהמשיך להיות איש חכם וגדול.
נשלח ב-14/5/2015 08:00
קסת אולי כמה דוגמאות?
בעב הביא
ארליך (מדף הפייסבוק שלו)
בהפרש של שבוע
שני ימי זכרון סמוכים כל שנה לטובת החישוב הכללי כמה עולה לנו עם מדינה וכמה עולה לנו בלי
אבל אם כבר לחשב בצורה כזו , יש להוסיף את הרוגי כל דורות הגלות ואת הרוגי התקופות שבהן היה לעמ"י שלטון עצמי בעבר וחלק על פני כל שנות הגלות ושנות העצמאות. לפחות היחס הנלעג שמנסה צור ארליך ליצור משתנה
נשלח ב-15/5/2015 07:56
מיימוני כתב:
תלמיד ט' וכולם
נראה לי שיש כאן כמה דרגות של טעות וטעיה.
א. יש מי שסובל מבורות בנושאים מסויימים.
ב. יש בור שחושב שהוא יודע, ויש בור שיודע שאינו יודע.
ג. יש שיודע שהוא טועה, או שבקלות יגלה שהוא טועה, או שהיה לו לחשוד שהוא טועה. ובכל זאת הוא מביע דעה שלגביה אפשר לומר שהוא בור (קרוב לאנוס או פושע שלא למד), שוטה (שאינו מסוגל להבין) או רשע (משקר בכוונה ).
עכשו, איך תרצו לאפיין את מחבר המאמר? ואיך זה יסתדר עם שאר ידיעותיו המפליגות והמפליאות בעניני העולם הזה?
ואף אני שואל:
1. האם הרח"ג כתב את המאמר הזה? זה ודאי? בן כמה היה?
2. מה היה הרקע הלימודי שלו - מעבר לגמרא ומפרשיה ופוסקיה?
3. האם יתכן שהוא למד מאז וגילה שטעה, אבל משום מה לא פירסם תיקון למאמר שכתב אז?
עד שלא אדע תשובות לשאלות אלו, ממש איני מצליח להבין איך נכתב המאמר ההוא שהובא כאן.
יש אפשרות נוספת, המדאיגה לא פחות, והיא שהוא ידע שהוא אינו מציג דברים בדייקנות, אבל היה לו אכפת יותר מהמסר האידיאולוגי מאשר העובדות.
(יתכן גם שהשתמש במילים לא בדייקנות, כפי שניסיתי להמחיש לגבי המילה "ציונות" שיכולה לתאר גישות שונות ותתאים לאישים שונים מאד).
***
עוד שתי הערות חשובות.
ראשית, דנו כאן בבסיס העובדתי שלקוי במאמר. לא דנו כאן ביומרה לקשר בין אירועים וגישות לבין תולדות, מתוך איזו יומרה לעמוד בסוד גבוה.
כלומר, הכותב, יהיה מי שיהיה, סבור שהוא יודע להסביר מה מקור הצרות שבאות על עם ישראל: בגלל הציונות (העליה לארץ, מרד באומות העולם, או הקלקול שהביאו מנהיגי ישראל לעולים החדשים שהיו דתיים והועברו על דת - או שמא גם זה סילוף?)
והרי לא ברור לכל קורא, בניגוד למחבר, שיש מרד בהקמת מדינה, שהרע שעשו מנהיגי המדינה צריך להיזקף לחובת תושביה, שרובם ככולם אינם שותפים למזימה ואולי היו מעדיפים אחרת.
כמו כן יש כאן יומרה להכיר את הסיבתיות האלוקית של הגמול, שניתן לומר ש"זה כנגד זה". דומה שהמבקש להביע דעות כאלו צריך לכל הפחות לזכור שהוא רק משער ואינו יכול לטעון לידיעה ודאית...
*** ונוסף לכל -
הרח"ג עשה הרבה ולמד הרבה וכתב הרבה. האם אשכול שנקרא "משנתו של הגרח"ג" אמור לעסוק במאמר אחד בודד?
איני תלמידו (אאוטינג?) אבל אילו הייתי תלמידו, הייתי מבקש לאזן, או באשכול זה, או באשכול חליפי שיביא מדברי תורתו, והכוונה באופן שיטתי המתאים לאכסניה שלנו.
בחודשי החורף בארצות הצפון כשהיו נוסעים בעגלות, היו האוזניים קופאות מן הקור והיו רגילים לרדת מן העגלה ולקחת שלג ולשפשף את האוזניים לחממם, פעם אחת הפטיר בעל העגלה על הנס שהנסיעה הייתה בחורף שיש שלג בדרכים, ומה היו עושים אילו נסענו בקיץ...
נזכרנו בסיפור זה כהיום, כאשר רבו הרוגנים על הנס שיש לנו ממשלה וצבא הנלחמים בעוז ובסירות נפש, ומי יודע מה היה אלמלא הם...
ואמנם מה היה אלמלא הם!!!
אלמלא הם: לא היו נהרגים יהודים, במקום האלפים שנהרגו והרבבות שנפצעו עד היום.
אלמלא הם: היינו חיים בשלום, באושר ועושר ושלווה ובכבוד מלכים, כאשר חיו כל היהודים בארצות ישמעאל, עד אשר החלה צרעת הציונות על פני האדמה.
אלמלא הם: הייתה כל גולת מרוקו ותימן וילדי טהרן יראים ושלמים, כאשר היו בשבתם בארצותיהם.
אלמלא הם: גם הדור הצעיר שגדל כאן, היו הרבה מהם שומרי תורה ומצוות.
אלמלא הם: לא הייתה האנטישמיות בחוץ לארץ כאשר הייתה, ולפי דרכי הטבע קרוב הדבר כי גם שואת אירופה לא הייתה כאשר הייתה, אלמלא לא נתגאה הכבשה להיות זאב.
אלמלא הם: לא הייתה הפריצות הנוראה והמתועבה שוררת כיום על פני חוצות ארץ הקודש.
אלמלא הם: היו גם הרבה מיהודי חוץ לארץ –אשר אליל הציונות בהמיית הכפירה, מעבירתם על דעת קונם, - קרובים יותר אל התורה והמצוות.
ומה גדולה האכזריות ומה נורא הכאב נוכח האמת הלזו, אשר ממרים חיי כל היושבים בארץ הקודש בגשם ורוח, והורגים לאלפים מהם, אך ורק למען שהמושלים יהיו מושלים, אוי לנו שכך עלתה בימינו.
ומי יודע אלמלא הם אם עדיין היינו בגלות.
[הרב חיים גריינמן. התפרסם בקובץ התורני "לחושבי שמו" שיצא לאור בכסלו תשל"ד, מיד לאחר שנסתיימה מלחמת יום-כיפור. סקירה על הנושא הופיעה בגליון "הפלס", י"ט אייר תשע"ה]
נשלח ב-17/5/2015 07:55
אני לא מבין מיימוני , לא הבאתי מאמר כל שהוא או דעה , רק שאלתי שאלה , המגיב אחרי ( מצוטט - מעל ) הביא את הציטוט מהקובץ - עיתון , ואם אתה אכן מכיר את תלמידי החזו"א או את חלקם אשמח לשמוע תיאור שלך עליהם גם אם לא מהכרות אישית שלך אותם
בעיני הדת היא קשקוש, ואין שום הצדקה מוסרית לכך שאפנה לרב באיזו שאלה, בעוד שאני מנסה לקעקע את המערכת המצמיחה אנשים כמוהו.
בדיוק באותו אופן, דתיים - מי פחות ומי יותר - מנסים לקעקע את המערכות מבוססות הרציונאליות המצמיחות את המומחים שבהם הם נועצים. מי שחרדי ומתנגד ללימודי ליבה, עובר עבירה מוסרית חמורה כשהוא פונה לייעוץ רפואי. שיהרוג את הילדים שלו דרך הרב פירר ודומיו, ותו לא. מי שדתי לאומי, עובר עבירה מוסרית אולי קטנה יותר (אצלם יש אספקטים אחרים בהם הם חוטאים יותר, עם זאת).
נשלח ב-19/5/2015 12:20
חברים זהירות שמאלן קיצוני בשטח לקיים מה שנאמר אל תען כסיל כאיולתו.
נשלח ב-19/5/2015 13:05
אה, הנה זחל התולע העילג מבטן האדמה אל פניה למספר דקות. שלום!