בית פורומים עצור כאן חושבים

סדום, פילגש בגבעה ומוסר הרלב"ג

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/5/2015 23:27 לינק ישיר 
סדום, פילגש בגבעה ומוסר הרלב"ג

ישנן נקודות דמיון בין סדום לפילגש בגבעה וישנם גם הבדלים, בכל אופן בשני המקרים באה דרישה נחרצת מצד המון הצובא על בית אחד, אל אנשי הבית, להוציא אליו איש אחד או שניים לשם עבירה שיש עמה קלון.

בסדום, בתגובה לדרישה הנ"ל, מציע לוט (בראשית יט ז-ח): וַיֹּאמַר אַל נָא אַחַי תָּרֵעוּ. הִנֵּה נָא לִי שְׁתֵּי בָנוֹת אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ אִישׁ אוֹצִיאָה נָּא אֶתְהֶן אֲלֵיכֶם וַעֲשׂוּ לָהֶן כַּטּוֹב בְּעֵינֵיכֶם רַק לָאֲנָשִׁים הָאֵל אַל  תַּעֲשׂוּ דָבָר כִּי עַל כֵּן בָּאוּ בְּצֵל קֹרָתִי:

על דבריו אלה זכה לוט לביקורת חריפה. כך אמרו חז"ל:

ראה לוט שהיו אנשי סדום שטופין בזמה בחר בסדום להיות עושה כמעשיהן, מנין שכן הוא אומר להם לאנשי סדום הנה נא לי שתי בנות וגו' בנוהג שבעולם אדם מוסר עצמו ליהרג על בנותיו ועל אשתו והורג או נהרג, וזה מוסר בנותיו להתעולל בהם, א"ל הקדוש ברוך הוא חייך לעצמך את משמרן ולבסוף תינוקות של בית רבן משחקין וקורין ותהרין שתי בנות לוט מאביהן (תנחומא וירא יב).

אף הרמב"ן לא חשך את ביקורתו מלוט:

 מתוך שבחו של האיש הזה באנו לידי גנותו, שהיה טורח מאד על אכסניא שלו להציל אותם מפני שבאו בצל קורתו, אבל שיפייס אנשי העיר בהפקר בנותיו אין זה כי אם רוע לב, שלא היה ענין הזמה בנשים מרוחק בעיניו, ולא היה עושה לבנותיו חמס גדול כפי דעתו: לכך אמרו רבותינו (תנחומא וירא יב) בנוהג שבעולם אדם מוסר עצמו על בנותיו ועל אשתו והורג או נהרג, וזה מוסר בנותיו להתעולל בהן, אמר לו הקדוש ברוך הוא לעצמך אתה משמרן.


בפילגש בגבעה, בתגובה לאותה דרישה, מציע בעל הבית (שופטים יט כג-כד): אַל אַחַי אַל תָּרֵעוּ נָא אַחֲרֵי אֲשֶׁר בָּא הָאִישׁ הַזֶּה אֶל בֵּיתִי אַל תַּעֲשׂוּ אֶת הַנְּבָלָה הַזֹּאת: הִנֵּה בִתִּי הַבְּתוּלָה וּפִילַגְשֵׁהוּ אוֹצִיאָה נָּא אוֹתָם וְעַנּוּ אוֹתָם וַעֲשׂוּ לָהֶם הַטּוֹב בְּעֵינֵיכֶם וְלָאִישׁ הַזֶּה לֹא תַעֲשׂוּ דְּבַר הַנְּבָלָה הַזֹּאת:  

ההמשך העגום שם היה: וְלֹא אָבוּ הָאֲנָשִׁים לִשְׁמֹעַ לוֹ וַיַּחֲזֵק הָאִישׁ בְּפִילַגְשׁוֹ וַיֹּצֵא אֲלֵיהֶם הַחוּץ והסוף העגום עוד יותר, ידוע.

הרמב"ן בפרשת וירא מאריך להסביר מדוע אנשי הגבעה היו פחות גרועים מאנשי סדום, ומדוע בעל הבית ואורחו (שהציעו הצעה דומה לשל לוט) היו טובים יותר מלוט.

עכ"פ די הופתעתי לראות את דברי הרלב"ג על שני המקרים. 

בפירושו לבראשית כותב הרלב"ג על לוט: 

התועלת העשרים הוא במדות, והוא, כי כאשר יביא ההכרח לסבול הפעולות המגונות, ראוי שיהיה נבחר מה שיש בו מעט מהᤞְנᤞת. ולזה תראה, שהיה נקל ללוט להוציא ולתת בנותיו הבתולות לאלו החטאים למלאת תאותם, להציל האנשים האלו מהפועל ההוא המגונה מאד, והוא המשכב זכור; כי משכב הנשים הוא לפי החק הטבעי, ואין כן משכב הזכרים. 

ובפירושו לשופטים כותב הרלב"ג על בעל הפילגש: 

התועלת העשירי הוא: להודיע כי כשיכריח הכרח להתבע לחטא המשגל האיש והאשה, מתירין האשה לזה קודם האיש, ואעפ"י שהיתה אשת איש. ולזה התיר זה האיש פילגשו להם קודם שיתיר עצמו להם. 

אין צריך לומר שעל פי הלכה מעשהו של בעל הפילגש, שהציל עצמו בפילגשו, אסור בתכלית האיסור, ולכן גדלה תמיהתי, מה מקום מצא הרלב"ג להסיק את מסקנתו, הן מלוט והן ממעשה פילגש בגבעה?




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2015 16:11 לינק ישיר 

אין צריך לומר שעל פי הלכה מעשהו של בעל הפילגש, שהציל עצמו בפילגשו, אסור בתכלית האיסור, ולכן גדלה תמיהתי, מה מקום מצא הרלב"ג להסיק את מסקנתו, הן מלוט והן ממעשה פילגש בגבעה?

אולי תגלה את מקור  ההלכה הזו? ולמה היה אסור לו,להציל את נפשו בה? הרי לפי ההלכה היא קנינו. הוא לא היה צריך לקחת בחשבון שהיא תמות!


אני כמובן מדבר על הלכה. ולא על המוסר המקובל היום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2015 17:48 לינק ישיר 

זה מקור ההלכה:

משנה מסכת תרומות פרק ח משנה יב
וכן נשים שאמרו להם עובדי כוכבים תנו אחת מכם ונטמא ואם לאו הרי אנו מטמאים את כולכם יטמאו את כולן ואל ימסרו להם נפש אחת מישראל: 

לפי הירושלמי על משנה זו, אם ייחדו הגויים אשה אחת ובקשו אותה, ומאיימים שאם לא ימסרו להם אותה הם יטמאו את כולן, מותר למסור אותה ולהציל את השאר. כאן זה מקרה הפוך, אנשי הגבעה ייחדו את בעל הפילגש ואילו הפילגש לא הייתה בכלל האיום, ולכן קל וחומר שהיה אסור לו להוציאה אליהם. 

מה הכוונה 'לפי ההלכה היא קנינו'? נניח שהוא מאד רעב, מותר לו לאכול אותה?
היא קנינו כמו כל אשה לבעלה, שאסורה על כל העולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2015 19:52 לינק ישיר 

  


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 10/05/2015 19:59:11




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2015 20:03 לינק ישיר 

יש מפרשים שפילגש שעזבה את בעלה בטלו נישואיה בלא גט ולכן לא היתה כל עבירה (כמדומני רמב"ן)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2015 00:29 לינק ישיר 

אבל הלא הנושא אינו איסור עריות שהיה או לא היה כאן, אלא מסירת אדם להתעללות ע"י אדם אחר הרוצה להציל עצמו באותה מסירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2015 00:45 לינק ישיר 

ההלכה היא שעריות וזכור שווים לרציחה ולכן הרודף אחר הזכור לרבעו מצילין אותו בא' מאבריו או בנפשו (של הרודף, כמובן) אונס נערה, עם כל חומרתו, אינו שווה לרציחה ואין עליו דין רודף. וכן הדין שאיש ואשה שנשבו לקלון מצילים את האיש. אם כן, הגיוני שיהיה מותר הלכתית להציל גבר מזכור באונס נערה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2015 01:33 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
 ולא על המוסר המקובל היום.


סתם מעניין אותי לדעת איפה ראיתה מוסר היום ? האם להינצל (ההורים והחברה) על ידי רווקים ורווקות על ידי גיוסם בכפיה, נשמע לך מוסרי יותר ??

לגבי ההלכה, כבר ענה הצדיק מעלי (= עקביה)

תוקן על ידי maxmen ב- 11/05/2015 01:35:16




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2015 01:43 לינק ישיר 

איש ואשה שנשבו לקלון שניהם בכלל האיום, וכלפי מקרה כזה נאמרו דיני קדימויות.

חס וחלילה מהגיון האומר שאיש שנשבה לקלון מותר יהיה לו לקחת אשה מן השוק ולשימה במקומו. דבר כזה מותר לעשות עם בהמה, לא עם אשה.

אם אתה בא לחדש חידוש עצום שכזה מן הדין שתביא לו מקור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2015 01:46 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
 וכן הדין שאיש ואשה שנשבו לקלון מצילים את האיש. אם כן, הגיוני  .


לא הבנתי את הקשר הדבילי שלך ולכן שום דבר לא הגיוני כאן, ומזל שאתה לא פוסק, אחרת אוי ואבוי לנו.
צריכים לדעת לדמות מילתא למילתא, ואתה ממש חלש בזה.

(עכשיו ראיתי שעקביה כבר ענה על השטויות האלה.)

תוקן על ידי maxmen ב- 11/05/2015 01:46:46




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2015 14:34 לינק ישיר 

עקביה, אתה צודק שצריך מקור (למרות שיש לנו את הרלב"ג) ולכן אני לא הולך כרגע לממש את הפסק הזה למעשה, אבל השאלה היא למה הגיונית זה לא נכון. הסיבה שאסור להציל עצמך בחברך היא מדין מאי חזית - כיון ששניהם שווים אין סיבה להעדיף האחד על השני. במקרה הזה באמת דמו סומק טפי - אונסו חמור יותר.

מקס, נניח שטעיתי, האם זאת סיבה להגיב כך? אולי כדאי לך לעודד יהודים שלא זכו לכישוריך הנדירים והם סובלים מדביליות וחולשה בדימוי מילתא למילתא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2015 19:45 לינק ישיר 

מקס
רשום לפניך המוסריות היום במדינת היהודים  בעיקר בחברה החילונית. היא לעין ערוך גבוה   מהמוסריות שהיתה לחברה היהודית בימים עברו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2015 22:39 לינק ישיר 

אריאל

שנינו במסכת הוריות (יג.): האיש קודם לאשה להחיות.
זאת אומרת שכאשר איש ואשה נמצאים בסכנת חיים ויש אפשרות להציל רק אחד, מקדימים את האיש. האם מכאן נלמד שאם גוי מצווה על יהודי להרוג אשה ואם לא יהרגנו, מותר לו להרוג את האשה כדי להציל את עצמו? כמובן שלא יעלה על הדעת.  

על הגמ' 'מאי חזית' (סנהדרין עד.) כותב רש"י: 

מאי חזית דדמא דידך סומק טפי - מי יודע שיהא דמך חביב ונאה ליוצרך יותר מדם חבירך, הלכך אין כאן לומר וחי בהם ולא שימות בהם, שלא התיר הכתוב אלא משום חביבות נפשם של ישראל להקדוש ברוך הוא, וכאן שיש אבוד נפש חבירו לא ניתן דבר המלך לדחות שצוה על הרציחה.

דיני הקדימויות בהצלת נפשות אינם נותנים אינדיקציה כלשהי כלפי השאלה מי חביב ליוצרו יותר ממי. חז"ל קבעו שאיש קודם הואיל והוא חייב במצות יותר מאשה. אין לקביעה זו השלכה מעבר לאותו תחום צר בו עומדים האיש והאשה בסכנת נפשות. 

ממש כך הוא לגבי הצלת איש ואשה מקלון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2015 22:52 לינק ישיר 

 נדרים דף כב.

עולא במיסקיה לארעא דישראל איתלוו ליה תרין בני חוזאי בהדיה, קם חד שחטיה לחבריה, אמר ליה לעולא: יאות עבדי? אמר ליה: אין, ופרע ליה בית השחיטה. כי אתא לקמיה דר' יוחנן, א"ל: דלמא חס ושלום אחזיקי ידי עוברי עבירה? א"ל: נפשך הצלת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2015 22:59 לינק ישיר 

באמירתו של עולא לא היה כדי להזיק לנרצח האומלל. כל חששו של עולא הוא שמא החזיק ידי עוברי עבירה. כך שאין מכאן ראיה לנידוננו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/5/2015 10:43 לינק ישיר 

הוא לא הזיק לו? הרי אם היה עונה על שאלתו של הרוצח- לאו -לא נכון עשית. אולי היה מציל אותו.
הרי על שפיכת דמים היה עליו למסור את נפשו. מה עוד שכאן לא ודאי שהיה לוקח את נפשו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סדום, פילגש בגבעה ומוסר הרלב"ג
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext