אינני מבין מה כל ההתרגשות סביב פירוש הפסוק הנ"ל, הרי גם אם הפירוש על פי פשוטו של מקרא הוא דלא כפירושם של חז"ל, הרי בסופו של דבר הוא הדין לעין תחת עין, בן סורר ומורה, וקצותה את כפה ועוד ועוד.
אין זאת הפעם הראשונה בה אנו נתקלים במקרה כזה, וכל אחד מבין את הדבר לפי השקפתו בנושא (היינו: התפתחות התושב"ע, או מסירת ה"פירוש הנכון" במסורת לחז"ל), כאשר למעשה כולנו מסכימים על כך שההלכה היא כדברי חז"ל ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 13/04/2004 17:59:54
נשלח ב-13/4/2004 18:14
כל הגישה הזו על פירושים של חז"ל בניגוד לפשט היא תמוהה כי איך יעקרו דין תורה אם הבינו שזה לא מה שכתוב בתורה? שיעשו דין דרבנן כמו שידעו לעשות.זה ביזוי חכמים לדעתי.ודעות שהם לפי דברי מימוני "פרשנות שאינה מעולם המושגים הפנימי של ההלכה" (למרות שהוא אוחז מביאורים כאלו).
אל תצל מפי דבר אמת
נשלח ב-13/4/2004 18:28
אמממ ,
האמת נראה לי שזה נושא לאשכול בפני עצמו .
אבל , אני חושב שבאמת הגיע הזמן לברר את המהפכה שחז"ל עשו בתורה . (החל מעזרא ואנשי כנסת הגדולה , וכלה ברבי . [אפשר להכליל בענין הזה גם תקופות מאוחרות יותר , אבל אני סבור שכתיבת ועריכת המשנה מציינת את סוף המהפכה של תקופת "בית שני" .] )
בכל מקרה נראה לי די ברור , שחז"ל שמרו על תכני התורה ועיצבו את פרשנות התורה (ובכללה ההלכה) על פיהם , באופן שתשמא את התכנים עד עת קץ .
ולכן אין תימא כלל , אם שינו את הפרשנות הגשמית של דרך ביצוע המצוה .
ואדרבה ממנו יתברר , איך ומתי ראוי לשנות ולחדש , ולא פחות מכך איך ומתי לא ... בברכה .
נשלח ב-13/4/2004 19:05
ישרן
כפי שהעירו כאן בצדק, מדובר על נושא שדורש אשכול בפני עצמו, אולם בכל זאת כמה הערות:
1. הרבה פעמים חז"ל לא "שינו" את ההלכה, אלא הם עמדו בפני המציאות בה היו לפניהם שנית מסורות מקודשות, כלומר התורה שבכתב מצד אחד, ומצד שני המסורת שבעל פה, אולם הייתה סתירה ביניהם.
לדוגמה, הם ידעו שבתורה כתוב "לא תבשל גדי בחלב אמו",ובוודאי שזה אמת; אולם הם קיבלו במסורת שההלכה היא אינה דווקא כך, אלא כל בשר אסור בבישול עם חלב. ולכן הם נאלצו לעשות "מהפכה פרשנית" ולהוציא את הפסוקים מפשוטם ולטעון ש"גדי" לאו דווקא וכו'
כמובן שהדבר עדיין דורש עיון, כלומר האם כך אכן נמסרה ההלכה במקור למשה מסיני, או שמא מדובר על התפתחות מאוחרת, ואני משאיר זאת לשיקול דעתו של כל אחד.
2. לפעמים חז"ל אכן שינו את ההלכה מסיבות שונות, ובוודאי שהדבר היה בסמכותם כפוסקי הלכה. כבר הזכרתי את מאמרו של י"ד גילת על "בית דין מתנים לעקור דין מהתורה", בו הוא מוכיח מהמקורות התלמודיים שמושג זה עבר התפתחות מהדורות הקדומים בהם חז"ל השתמשו בו בחופשיות, ועד לדורות מאוחרים יותר בהם נוספו לכלל זה הגבלות שונות (כגון, דווקא בשב ואל תעשה, דווקא בביטול מצוות עשה וכדומה). כולנו יודעים שחז"ל ביטלו תקיעת שופר בשבת, נטילת לולב בשבת וכיו"ב, מדוע איננו יכולים לומר זאת גם לגבי דינים אחרים ?
3. יש לנו כיום מקורות היסטוריים שמראים שאכן בבית ראשון נהגו בדינים מסויימים לפי פשט המקרא, כגון עדותו של יוספוס (שאגב מגדיר את עצמו כפרושי, ויש הרבה מה להרחיב בכך ואכמ"ל), לגבי דיני עין תחת עין, בן סורר ומורה וכיו"ב. כך שמושג ה"התפתחות ההיסטורית" אינו חסר כל בסיס כפי שחלק אולי חושבים.
[אגב, לסקירה מעניינת בנושא זה, כדאי לקרוא את ספרו של משה הלברטל, "מהפכות פרשניות בהתהוותם"]
נשלח ב-13/4/2004 19:32
ישנם כבר יותר מאשכול אחד על דרכי הדרשות ושאלתך, ישרן, על לעשות אחרת מהכתוב אין בה בעיה כי הדבר נמסר לחכמים לפי הבנתם את כוונת התורה בעיקרון כפי שהדגישו זה עתה באשכול התפתחות ההלכה.
רב"צ,
ההתרגשות שלי אינה על התופעה של שוני ישום ההלכה מפשטות הכתוב, כי מזמן כבר היה נראה לי שזה מה שקורה בנושא של ממזר. הבעיה שלי היתה כי לא היה לי שום פירוש הולם למלה "ממזר".
זו התרגשותי; גילוי משמעות המלה ממזר!
תוקן על ידי - ווטו1 - 13/04/2004 22:54:12
נשלח ב-13/4/2004 20:16
ווטו אני לא יכול להביא תקציר, מפני שזה לא מאמר שלי ואיני מזדהה עם כל הטענות בו, למרות שאני חושב שהוא מציג את הדברים בצורה טובה.
אני נוטה להסכים עם המחבר שממזר זה באמת שם של עם, אם כי ישנה בעיה בצורת של המילה ממזר. אם ממזר היה שם של עם, הייתי מצפה להופעת המילה ממזרי.
כמו כן, לא נראה לי שאפשר בקלות לבטל את ההקשר הרעיוני בין הפסוקים שעוסקים גילוי עריות, ובציון העמים עמון ומואב שהינם תוצאה של אותו חטא.
נשלח ב-13/4/2004 21:20
לווטו ורב"צ- אם התורה גברה על עם מסוים איך חז"ל יבואו עם רעיון שאפילו קצה קצהו לא נקשר לדבר ה' שבפסוק וירמו עלינו שרעיון זה נאמר בדבר ה' פה ? זה "מלאכת ה' רמיה " ח"ו. היו יכולים לומר אפילו סברא הוא שאכן יש דברים שהם סברא דאוריתא.אני מסכים שכל דרש לא כתוב בפסוק אבל הרעיון המשותף אכן מופיע. כאן - אלא אם תאמר שיש משותף בין הזרות של הממזר לזה של הגוי הזה (מה שגם סתם מוזר שהתורה תיחד עליו פסוק- ממה נפשך אם הוא גוי רגיל -מאי חזית לצינו בנפרד בלי הסבר. ולא שמענו שעשה משהו מיוחד -עד דור עשירי? ). הרבה אמרו שהדרש נעוץ בפשט (המהר"ל?)
אל תצל מפי דבר אמת
נשלח ב-13/4/2004 21:37
ישרן,
מאחר והבינו שזה רצון נותן התורה שיעוגן בה כל ההבנות החדשות שבכל דור ודור [ראה מאמר המובא מרעיון המשפט העברי באשכול "התפתחות ההלכה" הבוקר על ידי בוגי], הרי שאין כאן רמיה אלא אדרבה!
היו בזה לכה"פ שני אשכולות על הנושא, ממיימוני ומבוגי. [לינקזצר הושיעה נא! ]
נשלח ב-13/4/2004 21:57
ישרן,
מאחר ונוכחתי את חשיבותו של הנושא עבורך, חיפשתי ואם כי לא מצאתי עדיין את שני האשכולות הנזכרים, נזכרתי שבשיעור הראשון על משנת הרש"ר נידון הנושא בהרחבה רבה ובעומק.
נא להמשיך הדיון שם או באשכול השייך לזה ולא נסטה כאן מהפצוע, כרות וממזר!
צחי,
הערתך על "ממזרי" אכן צריכה להילקח בחשבון ואשתדל לעיין! אך גם למפרשים שיסוד המלה "מעם זר" צ"ע וכי כל מכנה משותף לא מולדתי [ממשפחה אחת או משטח אחד] עושה את המשותפים לבני עם אחד? וכי נאמר שכל הגנבים הם "עם הגנבי"?!
במחשבה שניה, אני חושב שממזר לא יכול להיות עם. אם האיסור שממזר יבוא בקהל ה' נסמך לאיסור של עמוני ומואבי, אז למה לא מוסבר החטא של אותו עם.
כמו כן, למה לא כתוב 'ממזרי'.
נראה שהנושא של אותם פרשיות עוסק בגילוי עריות, ובאופן אסוציאטיבי, עמון ומואב נזכרים שם, בשל היותם תוצר של גילוי עריות. עמון ומואב נאסרו לבוא בקהל ה' בשל סיבות המופיעות בפשט, אבל יתכן שהתורה רוצה לרמוז גם משמעויות פנימיות יותר.
מן הראוי יהיה גם לדון בפירוש של חז"ל מואבי ולא מואבית, ועמוני ולא עמונית, בהקשר של ממזר.
האם גם ממזר ולא ממזרה. האם ממזרה יכולה לבוא בבקהל ה'?
האם יש יחס שונה לנשים בתורה. האם הזהות של אשה בתולה נחשבת יותר נטרלית?
נשלח ב-15/4/2004 19:40
אני חושב שזה תלוי בסיבה לאיסור שבעמון ומואבזה בעיות של אופי מסוים ( ללא קשר לנידון אם זה בגנים או באוירה) שיכול להיות שבאשה זה יהיה שונה כי מטבעה רחמנית (אני מחכה לחברות שיגיבו) וממזר זה נושא אחר של עיבורו בעבירה ( יש להסתפק גם אם זה קנס כזה אך יותר מסתבר שהוא פשוט אדם תלוש - בלי הורים ובלי בסיס משפחתי וזה כנראה מוליד בו פגמים מסוימים.)דבר שלא משנה בין איש ואשה.
אל תצל מפי דבר אמת
נשלח ב-16/4/2004 00:31
צחי ,
1. ממזרת אסורה כממזר .(לפי חז"ל על כל פנים.)
2. אני סבור שאתה צודק , ויש לדברים טעם שורשי יותר , אלא שאינו נהיר לי כ"כ . (יש כל מיני כיווני חשיבה , על כך שהאומות האלו נוצרו כתוצאה מגילוי עריות וכד'. וגם על ההבדלים בין זכר ונקבה בהקשר של יצירת הולד וכיו"ב . אבל עד כה לא התישבו אצלי הדברים כ"כ.)
שבת שלום .
נשלח ב-16/4/2004 00:45
באשכול חופף בפורום שלי עלתה הצעה לזהות את הממזר עם אשדוד בצורה כלשהי, בשל האזכור של האשדודיות יחד עם העמוניות והמואביות שצריך להרחיק מן העם.
סיפור זה גם סותר את ההצעה בהודעה הקודמת שלי בעניין המעמד הזהותי של הנשים.
נשלח ב-16/4/2004 01:12
בעניין השם "ממזר"
בדקתי באנצ' מקראית בערך "ממזר", ושם אמנם הובא הפירוש "מעם זר" בשם א' גייגר, אבל הוא נדחה, ונאמר שאכן פרשנותם של חז"ל כנראה מתאימה לפשט מפני שהמילה "ממזר" דומה למילה דומה (מנזר?) באתיופית שמשמעותה - פגום.
גם ראיתי בפרשנות מדעית לחומש שאינני זוכר את שמה כרגע, שאכן הפירוש של חז"ל הוא כנראה הפשט בפסוק.
]
