בית פורומים עצור כאן חושבים

רות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/5/2015 21:51 לינק ישיר 

ווארט  על איך ידעה נעמי כי רות באמת ובאמונה קיבלה עליה עול תורה מצוות?
לפי הגמרא המפורסמת בב"מ  פ'ד  על רבי יוחנן וריש לקיש,  קבלת עול תורה ומצוות מתישה כוחו של אדם,

רות פרק א

(יח) וַתֵּרֶא כִּי מִתְאַמֶּצֶת הִיא לָלֶכֶת אִתָּהּ וַתֶּחְדַּל לְדַבֵּר אֵלֶיהָ:


ראתה נעמי כי לפתע , רות מאד מתאמצת. הבינה שהיא קבלה עליה עול תורה ומצוות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2017 08:46 לינק ישיר 

רות קרקע עולם – מדרש אנתרופולוגי לשבועות




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2017 14:29 לינק ישיר 

אברם העברי,
מרתק ביותר. 
רק אעיר כי עצם הכינוי בעל מול אשה מספר בקיצור את כל הסיפור.
יש בעל נחלה,בעל אדמה,בעל בית,ויש בעל לאשה.
ומה שמפתיע מעבר לכל דמיון שגם במאה ה21 עדיין המושגים האלה שרירים וקיימים.
אלא שלתהליך הגיור המתואר במגילת רות הוסיפו חכמינו טבילה במקווה לעיני שלשה דיינים.
וגם זה שריר וקיים.



לגבי הקטע הבא העוסק בחיים לפי מטאפורות:


"אבל שני החבר'ה האלה לא עצרו כאן – לדבריהם, אנחנו חיים לפי המטאפורות האלה! כלומר, העובדה שעולם התוכן של דיון משוייך למלחמה גורמת לכך שדיונים בעולם המערבי (ע"ע סכסוכים משפטיים, ופוליטיים) אכן מנוהלים כמלחמה; והיחס לזמן בתרבות המערבית הוא אכן כאל משאב מתכלה, כמו כסף"


לדעתי המטאפורות (יותר נכון ביטויים לשוניים) נוצרו בגלל החיים ולא להפך .
שהרי דיון בעצם מהותו דומה למלחמה .כל משתתף רוצה לנצח בוויכוח ולשכנע את זולתו בצדקתו . ההבדל היחיד הוא האמצעי. דיון הוא מילולי בלבד.(ראה את הדיונים בין שמאל לימין,בין דתיים לחילוניים,בין קומוניסטים לקפיטליסטים וכו) ומלחמה היא באמצעי לחימה.'

כנ"ל בקשר לכסף וזמן שהדמיון ביניהם ברור:   שניהם משאב מתכלה.


ולכן זה כלל לא מפליא שביטויים זהים נקשרים למלחמה ולדיון ולזמן וכסף.
ולכן לא מדובר במטאפורות אלא בביטויים זהים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2017 16:16 לינק ישיר 

אפריםבן כתב:
אברם העברי,
מרתק ביותר. 
תודה!

...
לדעתי המטאפורות (יותר נכון ביטויים לשוניים) נוצרו בגלל החיים ולא להפך .
שהרי דיון בעצם מהותו דומה למלחמה .כל משתתף רוצה לנצח בוויכוח ולשכנע את זולתו בצדקתו . ההבדל היחיד הוא האמצעי. דיון הוא מילולי בלבד.(ראה את הדיונים בין שמאל לימין,בין דתיים לחילוניים,בין קומוניסטים לקפיטליסטים וכו) ומלחמה היא באמצעי לחימה.'
כנ"ל בקשר לכסף וזמן שהדמיון ביניהם ברור:   שניהם משאב מתכלה.
ולכן זה כלל לא מפליא שביטויים זהים נקשרים למלחמה ולדיון ולזמן וכסף.
ולכן לא מדובר במטאפורות אלא בביטויים זהים.
גם אני חשבתי כך, עד שזיכני הבורא לקרוא את ספרו המעולה של ג'ארד דיימונד "העולם עד אתמול" (זמין בכותר, אם יש לך במקרה) - הנ"ל הוא (בין השאר) אנתרופולוג ששה 15 שנה בפפואה ניו-גינאה, ובפרק השני הוא מתאר (בין השאר) את דרכם של הפפואים - לפני השתלטות המערב - לפתור סכסוכים. המטרה שלהם היא לא לעשות 'צדק' כביכול כמו אצלנו, ובטח לא למקסם תועלת של כל צד לעצמו. מכיוון שהם יודעים שהצדדים יצטרכו לחיות זה לצד זה עוד שנים ארוכות, הם ומשפחותיהם, המטרה היא לאפשר המשך חיים משותפים - ולכן אפילו אם מישהו הרג מישהו אין נקמת דם, אלא מעין טקס 'סולחה'. לחיבת הקודש, מצ"ב צילום של תיאור הטקס ע"י גידאון (=גדעון), מנהל החברה שאחד מעובדיה הרג בשוגג ילד בשם פטי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2017 16:29 לינק ישיר 

אפריםבן כתב:

רק אעיר כי עצם הכינוי בעל מול אשה מספר בקיצור את כל הסיפור.
יש בעל נחלה,בעל אדמה,בעל בית,ויש בעל לאשה.
ומה שמפתיע מעבר לכל דמיון שגם במאה ה21 עדיין המושגים האלה שרירים וקיימים.


כדאי לזכור שיש גם בעל שער, בעל כנף, בעל נפש, ואפילו בעל החלומות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2017 16:42 לינק ישיר 

האם אתה יכול להרחיב  איך הסיפור (המעניין כשלעצמו) נוגע לנושא הנדון?

לגבי עצם הסיפור לא צריך להרחיק לכת לפפואה .צפיתי לא מזמן בסרט דוקומנטרי שנושאו הוא רצח .הרוצח נדון למוות בזריקת רעל.
אביה של הנרצחת,קתולי אדוק,התנגד להוצאתו להורג של רוצחה האכזרי של בתו . הוא טען שגם בתו וגם הרוצח זקוקים לרחמי האל וכשהוא התפלל (כך סיפר) הוא התפלל גם על בתו וגם על רחמי האל על הרוצח.



ובאשר למטאפורות :(ציטוט מויקי)


"מטפורות מבניות - מטפורות שבהן תחום מקור אחד מתבנת תחום יעד שונה. ויכוח מתואר כמלחמה, אהבה כמסע והגוף כמכל. "


http://bit.ly/2rR3qel



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2017 16:46 לינק ישיר 

אליקים
המשותף לכל הביטויים שמצאת הוא שהם חלק מהאובייקט.
לדוגמה הכנף הוא חלק מהציפור. הנפש היא חלק מהאדם. החלומות הם חוויה שחווה האדם,שיער הוא חלק בעל החיים וכו.


גם השוואתה של האשה לקרקע או בית זה מספיק גרוע . הביטויים שהבאת מורידים את האישה לרמה עוד יותר נמוכה של עצמיות. ואולי אכן מה שהבאת מחזק עוד יותר את הטיעון ליחסם המשפיל של חז"ל כלפי האשה.
 הרבנית הפמיניסטית ימימה מזרחי תדרוש כמובן את הביטויים האלה כשבח עצום. 

תוקן על ידי אפריםבן ב- 30/05/2017 17:07:11




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2017 23:15 לינק ישיר 

 Sarah Blau Yesterday at 1:19am ·
נעים מאוד, ערפה.

זה השם שנתתם לי. מבחינתכם אני רק עורף אחד גדול שהופנה לנעמי, חמותי. את השם האמיתי שלי מחקתם, יכול להיות שאפילו לא ידעתם מהו. עורף, זה כל מה שנשאר. עורף גדול ומכוער. ואיזה מדרשים נכתבו עליו, על העורף הזה! איזה פרשנויות מביכות, אולי עוד נגיע לזה, כרגע אני כבר נבוכה מספיק.

אבל קראתם את הסיפור המקורי, נכון? זה מה שקרה שם: נשארתי בבית, במואב. עם אימי המבוגרת, שכבר לא רואה כל כך טוב, ליד הקבר של כליון בעלי (זה כמובן לא היה השם שלו, היה לו שם עדין ומתוק, כמוהו עצמו) אני עדיין עולה אליו לקבר פעם בשבוע. עדיין מתגעגעת,

וכן, לא יכולתי להיפרד, אז נשארתי בבית, כאן, בארץ שבה נולדתי ובה לא נולדו לי ילדי. אהבתי את נעמי, היה בינינו קשר מיוחד. בינינו, נראה לי שהייתי הכלה המועדפת עליה. נראה לי שזו היתה הסיבה שבגללה היא חיבקה אותי חזק חזק ולחשה: הישארי בבית, ילדה. וזה מה שעשיתי. כמו כל הילדות הטובות, נשארתי בבית. ליד אבא ואמא.

תחשבו רגע, מה היה קורה אם זה היה הפוך? אם אני הייתי היהודיה שהיתה עוזבת את עמה וביתה ומולדתה והולכת עם חמותה שמשתייכת לדת אחרת? איזה מדרשים הייתם מספרים עלי אז?

כן, מדרשים. נקודה רגישה מאוד אצלי, אתם בטח יודעים מדוע. בהתחלה רציתי לכתוב אותם כאן, לפרט אותם, אחד אחד, כולל כל הפרטים המכוערים והשמועות על המוסריות שלי, ועל מה שכתבתם שעשיתי בלילה העצוב הזה שבו נפרדתי מנעמי וחזרתי הביתה. אבל אני מתקשה מאוד.
למה? אולי למשל, בגלל מה שנכתב עלי במסכת 'סוטה'? הנה, בבקשה: "כל אותו הלילה שפרשה ערפה מחמותה, נתערבו בה ערוות גויים של מאה בני אדם". מאה בני אדם! לא שניים או שלושה, רק הבכחנליה המבהילה הזו, כאילו שהיה לי כח אפילו למצמץ, הייתי סחוטה מבכי ודמעות. אבל אתם החלטתם ששכבתי עם מאה אנשים.

וזה לא נעצר שם, זה אף פעם לא נעצר שם.

ביאליק הקדיש לי מגילה שלמה, "מגילת ערפה", הוא קרא לה. ברגע הראשון שמחתי. טפשה שכמותי, חשבתי שאדם שכותב בצורה כל כך יפה ורגישה, בטח יראה אותי באמת, מבעד למסך המדרשים, אבל הוא לא. ביאליק האמין למדרשים הגרועים ביותר. הוא כתב עלי "הוללה וסוררת ועזת נפש", טען שהזדקנתי והתבליתי "כאחת הנבלות". כשקראתי את המגילה שלו בכיתי משך יומיים רצופים.

אבל עכשיו אני בהחלט מבינה יותר למה כל זה. 'ערפה, זה בכלל לא אישי', חזרו ואמרו לי חברים במהלך השנים, הם כנראה צדקו. זה אף פעם לא אישי. פרשנים אוהבים סימטריה. כך היה מאז ומעולם, ולפי הפרשנים, אני היא אם סבתו של גוליית הפלישתי. כן, כן, רות, גיסתי, היא אם-סבתו של דוד המלך, ואני אם-סבתו של גוליית. ביאליק כותב את זה במפורש: "שני צאצאי האחיות המואביות, ענק פלישתי ונער עברי, התייצבו בגיא, האחד מול רעהו, ומשטמת מוות, משטמת גוי ואלוהיו לגוי ואלוהיו בערה בעיניהם"

זה לא הסיפור האישי שלי, מבינים? זה סיפור על שושלת דוד. אני לצערי שובצתי בתפקיד אם שושלת גוליית, כך שלעולם לא אוכל לנצח בקרב הזה. אלא להמשיך ולהפנות לכם עורף, לנצח. וזה חבל.

כי הייתי רוצה שתראו את הפנים שלי.

http://bit.ly/2snVe21



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2017 22:08 לינק ישיר 

אפריםבן כתב:
אליקים
המשותף לכל הביטויים שמצאת הוא שהם חלק מהאובייקט.
לדוגמה הכנף הוא חלק מהציפור. הנפש היא חלק מהאדם. החלומות הם חוויה שחווה האדם,שיער הוא חלק בעל החיים וכו.
זה בדיוק העניין - לפי דעת מחזיקי התורה - "אשתו כגופו". כל כך צריכה להיות הקירבה בין איש לאשתו, עד שהוא ירגיש כאילו היא פשוט החלק השני שלו.

אגב, מה תגיד למשל על הכינויים השגורים בימינו "עובד ומעביד"? "מעביד" נשמע לך מספיק מכבד? צריך לקבל את זה שבשפה, בכל שפה - ישנם ביטויים שונים ומשונים, ויש גבול לכמה שאנו יכולים לכוונן אותם לכל אסוציאציה שהם עשויים להעלות. אם בימינו זה נשמע לא טוב לרוב האנשים - בבקשה. כבר בתנ"ך נמצא הרעיון להחליף את הכינוי "בעלי" בכינויאחר, והוא הכינוי: "אישי".

גם השוואתה של האשה לקרקע או בית זה מספיק גרוע . הביטויים שהבאת מורידים את האישה לרמה עוד יותר נמוכה של עצמיות. ואולי אכן מה שהבאת מחזק עוד יותר את הטיעון ליחסם המשפיל של חז"ל כלפי האשה.
 הרבנית הפמיניסטית ימימה מזרחי תדרוש כמובן את הביטויים האלה כשבח עצום. 

הביטוי "קרקע עולם", אין כוונתו כלל "להשוות את האישה לקרקע", אלא לבטא משהו על צורת קיום קשר מיני - צורת קיום שכפי הנראה בימיהם הייתה מאוד מוגדרת וברורה, כך שלא היה מקום לראות את הדברים אחרת. 

ואגב, אם אתה מחפש ציטוט מתאים אשמח לתת לך אותו: "אמרו לפני ר"ג הואיל וזכה באשה לא יזכה בנכסים אמר להם על החדשים אנו בושים אלא שאתם מגלגלין עלינו הישנים"(http://www.mechon-mamre.org/b/l/l3208.htm) - כלומר - רבן גמליאל מביע בדבריו את הלך הרוח של חז"ל: "על החדשים אנו בושין" - רבן גמליאל התבייש בהלכה הזו. (ולא כתוב שהושחרו שיניו מפני תעניותיו)

זה מראה מעל לכל ספק מה היה יחסם של חז"ל בעניין. יש לציין, שגם מה ש"אמרו לפני רבן גמליאל" - כנראה אין כוונתו לבטא יחס לאישה, אלא נסיון ללמוד הלכות יבשות ע"פ כללים יבשים, ולכן רבן גמליאל עונה מייד ש"על החדשים אנו בושים וכו'".

תוקן על ידי אפריםבן ב- 30/05/2017 17:07:11


pasting
pasting

pasting




תוקן על ידי אליקים7241 ב- 04/06/2017 22:28:17




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2017 22:26 לינק ישיר 

המשך יבוא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2017 12:06 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
ווארט  על איך ידעה נעמי כי רות באמת ובאמונה קיבלה עליה עול תורה מצוות?



נעמי הייתה חילוניה. "קבלת" עול תורה ומצוות לא עניין אותה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2017 22:37 לינק ישיר 

לגבי ערפה - 

חז"ל תיארו את רות ולעומתה ערפה באופן שתיארו. אנו איננו יכולים אפילו לדעת אם יש אי-צדק בדבריהם. הרי איננו מכירים את ערפה. אדרבה - חז"ל היו קרובים הרבה יותר לאותה תקופה. אבל הרי אנו יודעים היטב, שישנם אנשים תמימים וצדיקים, וישנם אנשים פחות תמימים וצדיקים. האם נכון יהיה לומר שבהכרח ערפה הייתה "תמימה וצדיקה"? שוב, איננו יודעים, אבל אנו כן יודעים שישנם רבים שאינם עונים לתואר "תמימים וצדיקים". אז לחז"ל הייתה דעה מסויימת לגבי ערפה, ואתה יכול להחזיק בדעה אחרת (דעה? לכאורה דעה צריכה איזה ביסוס. אבל נניח לזה לבינתיים). האם הם הגזימו? אנו יודעים שישנם מדרשים רבים שמפריזים בתיאור - לטוב ולפחות טוב, כך שאינו מן הנמנע שגם כאן רק הפריזו כדי להדגיש, ולא בגלל שבאמת חשבו שכך הייתה המציאות ולא בגלל שרצו שמישהו יחשוב שכך הייתה המציאות. זו רק צורה ספרותית מסויימת. ובסופו של דבר, אנו יודעים שבכל העמים מתארים אנשים מסויימים כטובים (ובדרך כלל את אנשי העם עצמו ובעלי בריתם) ואנשים אחרים להיפך. חז"ל, מסתבר, אינם שונים בעניין זה. ובסופו של דבר, תיאורים כמו בכתבה המובאת למעלה, מנסים להציג את חז"ל באופן בלתי ראוי - מבלי שיהיה להם איזשהוא מידע לשפוט על פיו את דבר חז"ל כמו שיצאו מפיהם ומפי-כתבם, ומבלי לדעת האם הם צדקו או לא. נמצא, אם כן, שכותבי כתבות כאלה עושים לחז"ל את מה שלדעתם חז"ל עשו לערפה. - הם טוענים שחז"ל האשימו את ערפה בלי ביסוס או בדיקה - והם עצמם - הכותבים בני ימינו - מאשימים את חז"ל בלי ביסוס ובדיקה. האם תיאורים כמו של הרב מדן על ראובן ושאר החוטאים מהתנ"ך, הם יותר טובים ממדרשיהם של חז"ל על ערפה וכיו"ב? במה תיאוריו יותר טובים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2017 22:40 לינק ישיר 

ואגב, אני מתאר לעצמי שנעמי לא הייתה חילונית. אינני חושב שהדת של אז התנהלה כמו הדת היום, אבל אני מניח שבסופו של דבר היא הייתה דתייה, גם אם הדת שלהם הייתה נראית באופן שונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/6/2017 12:22 לינק ישיר 


נעמי לא הייתה חילונית. היא הייתה חילוניה.
אם היא הייתה חרדיה היא לא הייתה משיאה את בניה לגויות.
ולא רק זאת, ראה מה היא אמרה:
יא וַתֹּאמֶר נָעֳמִי שֹׁבְנָה בְנֹתַי, לָמָּה תֵלַכְנָה עִמִּי:  הַעוֹד-לִי בָנִים בְּמֵעַי, וְהָיוּ לָכֶם לַאֲנָשִׁים.  יב שֹׁבְנָה בְנֹתַי לֵכְןָ, כִּי זָקַנְתִּי מִהְיוֹת לְאִישׁ:  כִּי אָמַרְתִּי, יֶשׁ-לִי תִקְוָהגַּם הָיִיתִי הַלַּיְלָה לְאִישׁ, וְגַם יָלַדְתִּי בָנִים. יג הֲלָהֵן תְּשַׂבֵּרְנָה, עַד אֲשֶׁר יִגְדָּלוּ, הֲלָהֵן תֵּעָגֵנָה, לְבִלְתִּי הֱיוֹת לְאִישׁ;"

ומכך אתה מבין שאם היו לה עוד ילדים, היא הייתה משיאה אותם שוב לגויות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/6/2017 17:21 לינק ישיר 

שלישי
אני יכול להתווכח, אבל הוויכוח עלול להתארך מאוד. בקצרה, אני לא תולה את הדתיות ברמה של הקפדה על איזה מעשה, אלא ברמה כללית של רצון, ואכפתיות מה"עניין הרוחני" (בפראפרזה על המושג של הכוזרי "העניין האלוקי"), שהם בתורם דורשים גם הקפדה על מעשים כאלו או אחרים, ולא בשל חשיבותם של המעשים כשלעצמם אלא בשל משמעותם של המעשים בצד הרוחני. ומכיוון שלכל מעשה יש צד רוחני, ממילא גם המעשה חשוב, אבל מכיוון שלמעשים שונים יש משמעות רוחנית ברמה שונה, לכן עלינו למדוד את הדברים לא במעשים אלא ברוחניות. ועם זאת למעשה מקומו שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.