| נשלח ב-21/5/2015 00:43 |
|
| |
תורה מן השמים? הוכחתו של בעל העיקרים (הפילוסופית)
ר"י אלבו, שחי בספרד במאה ה15, כתב ספר פילוסופי רהוט ומרשים בשם ספר העיקרים, בראשית ספרו פותח ר"י אלבו בהוכחה מעניינת לאמיתות התורה, וזו ההוכחה: 1) אקסיומה: יש אלוקים, כלומר, מתכנן תבוני לעולם. 2) כשנתבונן בבריותיו של אלוקים, נגלה את הכלל הבא: כל היצורים החיים נבראו כך שיש להם את כל הנדרש לא רק לשם הישרדות אלא גם לשם חיים תקינים ומשופרים. 3) יש יצורים המוכרחים לחיות ביחידות ויש יצורים המוכרחים לחיות בחברה לשם קיומם התקין, האדם הוא יצור חברתי. 4) על מנת לקיים חברה בצורה שפויה, היא חייבת חוקה. 5) חוקה שנעשתה בידי אדם בהכרח אינה מושלמת, כיון שאינה יכולה לדעת בודאות מה טוב ומה רע, מה יעיל ומה מזיק. 6) מאחר והבורא ברא את כל היצורים עם כל הנדרש להם, ומאחר והאדם חייב חוקה מושלמת, מוכרח שהבורא דאג לו לחוקה כזאת. מ.ש.ל. (מאמר א, פרקים ה-ח) מעין זה הוא טוען בתחילת מאמר ג, אלא ששם הוא בונה את דבריו על ההנחה 1) כל היצורים מגיעים לשלמותם. 2) שלמות האדם אינה גשמית שהרי אנו רואים שהוא חש צורך ביותר מזה,ולא (כדעת הפילוסופים) שכלית כי אם כן רק אנשים בודדים מגיעים לשלמות. מה שיסתור את הנחה 1). 3) שלמות האדם היא לעשות רצון בוראו. 4) אין דרך לעשות זאת ללא מידע מהבורא בדבר רצונו. 5) מכאן שהבורא נתן מידע כזה. מ.ש.ל. מכאן ממשיך בעל העיקרים ומוכיח שהיהדות עדיפה על הנצרות והאסלאם ואכמ"ל.
כמובן שיש המון מה לבקר את ההוכחות הללו, וגם לי יש כמה וכמה דחיות עליהן, אבל רציתי לשמוע מה דעתכם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2015 07:38 |
|
| |
מבלי להכנס לשלבי ההוכחה (שיש בהם הרבה בעיות) - המבט הכללי אומר הכל. רוב האנשים היו מעדיפים לחיות תחת משטר חילוני מתוקן ולא תחת משטר תורני כפי שהוא מתבטא בבני ברק ועוד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2015 09:16 |
|
| |
איראל אילו היתה חוקה חד משמעית, ניחא, אך כשתורה משתכחת מישראל האין זו סתירה לתיזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2015 10:00 |
|
| |
לגבי ההוכחה הראשונה 2. לא ברור בכלל מה זה חיים תקינים ומשופרים. בכל אופן ההנחה לא נכונה כי יש מינים שאפילו לא זכו לשרוד. 6. זה מוכיח שאמורה להיות חוקה מושלמת מהאל, אבל אין חוקה מושלמת, וזו עובדה. אפשר להביא הוכחה לקיומם של חיים בירח, אבל כידוע אין; זה יכול להיות משחק נחמד ב'מצא את הטעות בהוכחה'", אבל באמת שזה מצחיק להוכיח שמשהו קיים כשהוא לא. אני אחדד את הדברים: הטענה שחוקה אנושית אינה מושלמת היא לכאורה אמפירית, כלומר נסמכת על תצפיות על חוקות אנושיות. האם התצפית של ר"י אלבו ראתה הבדל עצום בין חוקי ספרד לחוקי התורה? האם התצפית שלו הייתה שחוקי התור המושלמים (הרי הוא הכיר את הר"ן על כך שצריך חוקי מלך כדי להשלים אותם). לוּ באמת מישהו מקבל כהנחה שחוקי התורה מושלמים, הרי שהוא יכול להוכיח בצורה פשוטה יותר: 1. חוקה מושלמת היא אלוקית (הנחה 5 אצל ר"י אלבו). 2. התורה היא חוקה מושלמת. מ.ש.ל
בהוכחה השנייה יש לעיין מהי השלמות שכל היצורים מגיעים אליה. בכל אופן הכיוון של הסוף שלה הוא סביר יותר. בהחלט סביר להניח שאם יש בורא, יש לו מטרה בבריאה. מכיוון שהאדם הוא היצור הכי משוכלל שאנו מכירים בה (ובהנחות הרווחות בימיו [אם כי היו על זה תהיות], אין יצורים מעבר לגלגל הירח), והיחיד שיש לו תודעה וממילא רצון חופשי (אולי אפשר להתווכח) מסתבר שהמטרה הזו קשורה באדם. אם כך סביר שלבורא יש דרישות כלשהן מהאדם. כיוון שלאדם לא ברור מה הדרישות האלה, אפשר להניח שהדרישות יגיעו מאלוקים.
על כל ההוכחות יש להקשות מדוע היה העולם אלפי שנים ללא תורה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2015 11:59 |
|
| |
לא ראיתי שום הוכחה. ראיתי הוכחות שבעל העיקרים האמין שהם הוכחות.
ראיתי בספר העיקרים כי האמונה בביאת המשיח. אינה מעיקרי האמונה. ומי שלא מאמין בביאת המשיח אינו כופר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2015 12:58 |
|
| |
הוכחות מהסוג הזה אינן הוכחות ש'בין אדם לחברו', אלא הוכחות ש'בין אדם לעצמו'. מי שמחובר בעצמת רגשותיו להוכחות כאלו, יכול להרגיש שהם כמעט 1+1. מי שלא מחובר, לא מבין איך אפשר לדבר כאן על הוכחה. - ואולי זה מה שאלוקים רצה, - שכל אחד ילך אחר הרגש שטבוע בלבבו? (ובלבד שמוליכים אותו הרגשות הטובים והמוסריים, ולא הרגשות הפראיים והשליליים - כמובן).
לדידי - אם כבר ללכת בכיוון כזה של הוכחות, אין מקום להוכחה שחייב להיות שאלוקים השאיר ספר הוראות וחוקים לצדק ומשפט, אלא שחייב להיות שאלוהים נתן לנו את האפשרות לפתור את חידת היקום, (מטרתו ומטרתנו) ש'גדולה עלינו' בכמה מידות. אבל מצד שני - אולי זו כל מטרת העולם - שנחייה את החידה הזו, ונצליח לנווט את חיינו בתוכה בצדק והמוסר האישי של כל אחד? ...לכו תדעו...
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2015 13:28 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  |
1) אקסיומה: יש אלוקים, כלומר, מתכנן תבוני לעולם.
.
|
|
אקסיומה, יש תורה.
מ.ש.ל
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2015 14:39 |
|
| |
כל הוכחה בנויה על מושכלות ראשונות והם משתנות מדור לדור וממקום למקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2015 14:39 |
|
| |
תיקון (מושכלות) [מוסכמות].
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2015 16:18 |
|
| |
יש, 2) אתה צודק. 6) אי אפשר לדעת אם התורה מושלמת. תמיד נוכל לומר שזה החוק המושלם והחלקים שניתנו ליד האדם הם החלקים שהאדם יכול להוסיף מרצונו. לעומת זאת, אנחנו יכולים לדעת שחוקה אנושית לא יכולה להיות מושלמת. וכנ"ל גם לדברי תלמיד טועה, תמיד נוכל לומר שהחוק הבני ברקי הוא מושלם ואם נראה לך שלא, בעייתך. עוד נוכל לומר שהפרשנות הבני ברקית שגויה והפרשנות האמיתית נמצאת ביצהר/הר גרזים/העברים מדימונה/ארץ המורמונים/מערות קומראן/שום מקום (מבלי להשוות בין האפשרויות) כאן אנחנו מגיעים למה שלדעתי הוא ההפרכה הגדולה עליו - העובדה שרוב העולם אינו מקיים את החוקה הא-לוהית, מחולקת לאלפיים שנה בלי תורה בכלל. אלפיים שנה שבהן רק קבוצה זעירה הכירה את התורה, ואלפיים שנה בהן התורה מחולקת לפרשנויות רבות, חלקן מזדהות רק עם רוח הדברים, וחלקי עולם שלמים אינם מכירים בהם. (אמנם הוא מציין שיכולות להיות, תיאורטית, כמה תורות אלוקיות לעמים שונים והוא יוכל לומר שכל עם לקח את הראוי לו) שלישישי, ר"י אלבו האמין באלוקים בגלל הוכחות אחרות שאינן נושא האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2015 16:21 |
|
| |
ההוכחה השנייה כפי שניסחת אותה היא בעייתית כי יתכן שאלוקים רוצה באדם כדי שיפלוט דו תחמוצת הפחמן, או כל סיבה שאין לנו מושג לגביה. לכן העיקרים מוסיף שהאדם מרגיש ששלמותו היא רוחנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2015 16:33 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  |
שלישישי, ר"י אלבו האמין באלוקים בגלל הוכחות אחרות שאינן נושא האשכול.
|
|
אז אין אקסיומה שיש אלוקים?
אודה לך מאד אם תסביר או שתתן הפניה למקור.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2015 16:39 |
|
| |
מבחינת הנושא שלנו זאת אקסיומה, כלומר, אנחנו מתחילים לדון בנושא מתוך נקודת הנחה שנושא האלוקים ברור. אם אתה רוצה את דעת העיקרים בנושא - תחילת מאמר שני.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2015 18:16 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | 6) אי אפשר לדעת אם התורה מושלמת. תמיד נוכל לומר שזה החוק המושלם והחלקים שניתנו ליד האדם הם החלקים שהאדם יכול להוסיף מרצונו. לעומת זאת, אנחנו יכולים לדעת שחוקה אנושית לא יכולה להיות מושלמת.
|
|
אינני מנין אתה שואב את דבריך. אני מסתכל על החוק הישראלי ורואה שאיננו מושלם. כשאני מסתכל על השלחן ערוך רני רואה שאיננו מושלם, וזה נכון גם אם אני מסתכל על חוק התורה או חוקי חז"ל. אני כמובן מוכן להפעיל את הפקפוק גם בנושא הזה, ואולי אני טועה ובאמת חוק התורה מושלם, ואולי אני טועה והחוק האמריקאי מושלם. אינני מבין מה גורם לך להבדיל בין התורה לחוק אנושי מבחינת השלמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2015 19:46 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | ר"י אלבו, שחי בספרד במאה ה15, כתב ספר פילוסופי רהוט ומרשים בשם ספר העיקרים, בראשית ספרו פותח ר"י אלבו בהוכחה מעניינת לאמיתות התורה, וזו ההוכחה: 1) אקסיומה: יש אלוקים, כלומר, מתכנן תבוני לעולם. לא. 2) כשנתבונן בבריותיו של אלוקים, נגלה את הכלל הבא: כל היצורים החיים נבראו כך שיש להם את כל הנדרש לא רק לשם הישרדות אלא גם לשם חיים תקינים ומשופרים. הופרך לחלוטין. לא רק שמינים נעלמו בעבר הרחוק, הם גם נעלמים בהווה. 3) יש יצורים המוכרחים לחיות ביחידות ויש יצורים המוכרחים לחיות בחברה לשם קיומם התקין, האדם הוא יצור חברתי. כמעט חסר משמעות. אנשים שונים צריכים חברות בגדלים שונים ובמידות צריכה שונות. 4) על מנת לקיים חברה בצורה שפויה, היא חייבת חוקה. לא. בודאי לא חוקה נייחת. 5) חוקה שנעשתה בידי אדם בהכרח אינה מושלמת, כיון שאינה יכולה לדעת בודאות מה טוב ומה רע, מה יעיל ומה מזיק. גם לחם שנעשה בידי אנוש אינו מושלם, אבל מי שלא טמבל גמור מסתפק בו, כי זה מה שיש. 6) מאחר והבורא ברא את כל היצורים עם כל הנדרש להם, ומאחר והאדם חייב חוקה מושלמת, מוכרח שהבורא דאג לו לחוקה כזאת. ומאחר שכמעט כל הסעיפים עד כה נעו בין שגויים לטפלים, אזי גם הסיפא כך. מ.ש.ל.
מה שהקרצתי לתחת?
מכאן ממשיך בעל העיקרים ומוכיח שהיהדות עדיפה על הנצרות והאסלאם ואכמ"ל.
אם אלה ההוכחות שלו, הוא מוזמן להדפיס אותן ואקנה בעניין. רצוי בשתי שכבות ומגולגל על גליל קרטון.
כמובן שיש המון מה לבקר את ההוכחות הללו, וגם לי יש כמה וכמה דחיות עליהן, אבל רציתי לשמוע מה דעתכם.
ילדותי ודבילי אפילו יחסית לאדם דתי. קשה להאמין שבמאה העשרים ואחת עוד מתעסקים בשטויות הללו. מבייש.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2015 02:43 |
|
| |
יש, החוק האנושי לא יכול להיות מושלם כי האנושות לא יכולה לדעת מה נכון או יעיל במאה אחוז. החוק האלוקי יכול להיות מושלם והשאלה אם הוא כזה. אז אתה חושב שלהעניש גנב בכפל זה לא מושלם, אבל אין לך דרך לדעת אם אתה צודק. יתכן שגם נכון מוסרית להעניש אותו כך וזה גם יפתור את בעיית הגנבה בצורה המושלמת, ואתה, בקוצר דעתך האנושית, לא מצליח לראות זאת. יתכן גם שהחלק של הכלא מסור לדעת האדם ומה שיעשה את החוק מושלם הוא תשלום הכפל, ושאר השערות נפלאת כאלו. בדבריך הזכרת בעיה שההוכחה הלוגית מוכיחה דבר שאינו נכון אמפירית, זה באמת היה יכול להיות מוזר, אלא שיש גם פגמים בהוכחה הלוגית שעמד עליהם (לא יאמן!) אתה יודע מי.
|
|
|
|
|