|
|
| נשלח ב-22/5/2015 02:51 |
 |
| |
בסדר הבנו, אתעלם מנאצותיך ואתייחס רק לתוכן:
1) אקסיומה היא אקסיומה.
2) נכון. עדיין ניתן לראות שכל מין מגיע עם ארגז כלים להתמודדות עם העולם אבל מאחר ויכולים להיות חסרים לו כלים קריטיים לשרוד, יתכן שגם כלי החוקה נמצא ביניהם.
3) לא רלוונטי.
4) אתה בטוח? אפילו שבטי הפרא בפפואה גינאה מתקיימים עם חוקה. ואף אחד לא דיבר על חוקה נייחת.
5) לא רלוונטי.
נ.ב. עוד בעיה בתזה של בעל העיקרים היא שאף שהמין האנושי חייב חוקה, הוא לא חייב חוקה אלוקית כדי לשרוד, גם אם היא תהיה יותר נחמדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2015 08:17 |
|
| |
לי יש קושיה את על בעל העיקרים, או יותר נכון – על המשמעות הנסתרת שמבקשים למצוא בדבריו: נניח וחייבת להיות תורה מן השמים (כמובן שהעניין מופרך, אבל לא משנה) -
אבל מי אמר שזו התורה שבידינו??? האירוניה היא, שמתן תורה עצמו כפי שכתוב בתורה שלנו, מוכיח שהטקסט הזה פחות, ככל הנראה, אינו מן השמים... ראו כאן:
לא מהשמים היא – על מעמד הר סיני ותורה מן השמים (עפ"י
הוראת הרה"ג שליט"א ניתן לצאת באמור כאן ידי חובת דבר תורה בתיקון ליל
שבועות [הג"ה: ויקפיד שהקהל ישנים יפה יפה, ולא יחשוש שתיזרק בהן מינות
ח"ו, ע"כ]).
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 22/05/2015 08:18:33
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2015 09:32 |
|
| |
אריאל
מניין לך שהאנושות לא יכולה לדעת מה נכון ויעיל במאה אחוז (הכוונה בזה [הכוונה שלך] היא שהחוק יהיה הכי יעיל שאפשר; כמובן שגם בחוק הכי יעיל יכולים להיות מקרים לא אופטימליים) אדרבא, ה'הוכחה' של בעל העיקרים מוכיחה שהוא יכול, שהרי זה מה שמצופה ממנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2015 12:13 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: |  | לי יש קושיה את על בעל העיקרים, או יותר נכון – על המשמעות הנסתרת שמבקשים למצוא בדבריו: נניח וחייבת להיות תורה מן השמים (כמובן שהעניין מופרך, אבל לא משנה) - אבל מי אמר שזו התורה שבידינו??? האירוניה היא, שמתן תורה עצמו כפי שכתוב בתורה שלנו, מוכיח שהטקסט הזה פחות, ככל הנראה, אינו מן השמים... ראו כאן:לא מהשמים היא – על מעמד הר סיני ותורה מן השמים (עפ"י
הוראת הרה"ג שליט"א ניתן לצאת באמור כאן ידי חובת דבר תורה בתיקון ליל
שבועות [הג"ה: ויקפיד שהקהל ישנים יפה יפה, ולא יחשוש שתיזרק בהן מינות
ח"ו, ע"כ]).
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 22/05/2015 08:18:33 |
|
ואם חייבת להיות תורה מן השמים, הרי שהיא חייבת להיות לנו, ואין לנו תורה אחרת.
מ.ש.ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2015 17:06 |
|
| |
יש, בוא נתחיל עם נכון. כאן בעל העיקרים מביא מקרים רבים בהם טעה אריסטו וחשב, נניח, שפריצות מינית היא חיובית (מי אמר שלא? צודק. אבל חכמים אחרים טעו וחשבו שהיא שלילית) מכאן הוא מסיק שגם חכמים גדולים עלולים לטעות בשאלת מהו טוב.
למעלה מזאת, המין האנושי לעולם לא יוכל לדעת מהו טוב.
לעומת זאת, ה' יודע מהו טוב, מכאן שתורתו יכולה להיות טובה.
דברי בעל ואברם תלויים בשאלה אם חייבת להיות תורה כלשהי בעולם או שצריכה להיות תורה אצל בני האדם. הוכחתו של בעל העיקרים לכאו' דורשת תורה אצל בני האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2015 17:25 |
|
| |
אני חושב שאני יודע מה טוב ושאני אנושי.
העובדה שאין הסכמה היא נכונה, אבל גם אין הסכמה מה הם חוקי האל, ואפילו בין אלה שמאמינים שהוא נתן בסיני את חמשת חומשי התורה שלפנינו, ואפילו בין אלה שמסכימים שהוא נתן שם גם חוקים בעל פה, ואפילו בין אלה שמסכימים שהוא לא נתן מאז עוד חוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2015 01:10 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | | בסדר הבנו, אתעלם מנאצותיך ואתייחס רק לתוכן:
(סלח לי על חוסר העניין במשחק הצבוע הזה. אתה מנאץ על ימין ועל שמאל. זה שאתה מתייחס גם לתוכן, זו התקדמות. נדבר על תוכן.)
1) אקסיומה היא אקסיומה.
2) נכון. עדיין ניתן לראות שכל מין מגיע עם ארגז כלים להתמודדות עם העולם אבל מאחר ויכולים להיות חסרים לו כלים קריטיים לשרוד, יתכן שגם כלי החוקה נמצא ביניהם.
3) לא רלוונטי.
4) אתה בטוח? אפילו שבטי הפרא בפפואה גינאה מתקיימים עם חוקה. ואף אחד לא דיבר על חוקה נייחת.
5) לא רלוונטי.
נ.ב. עוד בעיה בתזה של בעל העיקרים היא שאף שהמין האנושי חייב חוקה, הוא לא חייב חוקה אלוקית כדי לשרוד, גם אם היא תהיה יותר נחמדה. |
|
אני מבין שיש צורך להבהיר. ה"הוכחה" של הרב אלבו היא מטופשת להפליא, אבל הטפשות מורכבת משני סוגי דברים:
א. דברים שהיו דביליים כבר בתקופתו של המרפק
ב. דברים שהיום ידועים כדביליים
אם יש צורך, אחדד מהו מה.
ושוב:
1. בקרב אנשים שמדברים דברי טעם, כשמדברים על רצף לוגי שכולל אקסיומה, אז בד"כ הכוונה לכך שיש משהו משמעותי מעבר לאקסיומה, לא משהו קטן וכמעט נבלע בו. לגבי נקודה 1., המצב השתנה לחלוטין מזמנו של אלבו. זה די דומה לכך שתציג טיעון שלצב השלישי מלמטה מהצבים שעליהם עומד העולם נקרא "משה". בעבר, ייתכן שרק היה צורך להפטיר פורמאלית שאתה מתחיל באקסיומה שהעולם בכלל עומד על צבים. היום, לעומת זאת, ברור שזו הרבותא הגדולה בטיעון, ואם זה המצב, אז זה מרעיש ברמות שבהן כמעט שאין היכולת לתת את הדעת על כך ששמו של הצב הוא "משה". בדיוק באותו אופן, אולי בזמנו של אלבו היתה אקסיומה שיש אלהים. היום כבר ידוע שהמתודולוגיה לפיה חשבו כך בעבר היתה שגוייה לגמרי. אם יש אלהים (במובן של אלהים כפי שהוא מופיע בתורה), אז זו חדשה מרעישה. לכשיהיה אפשר להרגע מהעניין, ספר מה שבא לך על מה הוא הכתיב.
2. אלבו טעה ובגדול לגבי זה שמינים נבראו עם יכולת לשרוד. בזמנו זה היה נסלח - הוא לא ידע מספיק. לא ברור מה יש להמשיך לדבר על זה. הרצף הלוגי נפל בנקודה הראשונה אחרי האקסיומה. כעת אתה מעלה טענה חדשה, תמוהה, ולא קשורה לגמרי. "כל מין מגיע עם ארגז כלים להתמודדות עם העולם" - לא נכון. מינים לא מגיעים. מינים משתנים ממינים קודמים. די על פי ההגדרה, מינים ששרדו לאורך תקופה מסויימת היו מותאמים להשרדות באותה תקופה. זהו. "מאחר וייתכן שחסרים לו כלים קריטיים כדי לשרוד, ייתכן שחוקה היא אחת מהן". פשוט מדהים במחשבה הצרופה. באותה מידה, ייתכן שחוקה לא קשורה ליכולת לשרוד. ייתכן שחוסר היכולת לטעון רצף לוגי - בפרט רצף לוגי שכולל הגיגים לגבי חוקה - גם הוא בעיה לשרידות.
3. בודאי שזה רלוונטי, אבל זה קשור ל4.
4. ראיתי באסיה, בלא מעט מדינות, לא מעט כפרים קטנים כ"כ שהם מתקיימים פחות או יותר לפי היררכיה אד-הוקית של הוועצות במנהיג הכפר ותו לא. זה לא קשור לחוקה, ולא מאד שונה מההיררכיה אצל קופים מתקדמים (מעניין. צריך לשאול את יייישעשששבראא ויש3 איך זה אצלם בלהקה.) שם לא היית מזבל את השכל לגבי חוקה. ולגבי 3. כפי הידוע, כמשך 100000 השנים שבהם האדם מתקיים, הוא התקיים בקבוצות יחסית קטנות בהן לא היתה חוקה.
5. נכון, לא רלוונטי. זה לא טיעון עם חורים, זה פשוט בבל"ת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 00:59 |
|
| |
אני חושב שכל אדם דתי מכל
דת חשב פעם על הוכחת ר"י אלבו
רוב מחזרי התשובה משתמשים
בטיעון הזה...
אני לא מבין דבר אחד נניח
שהלוגיקה נכונה מדוע אלוהים לא השאיר לנו הוכחה ברורה שהתורה היא הרצון האמתי שלו
מליונים עסוקים בלהוכיח
או להפריך את אמיתות התורה
הייתי מצפה מבורא שרוצה
לקבוע חוקים לתת משהו ברור שלא יתכן שיהיה עליו ויכוח
בנתיים רוב העולם [חוץ
מאנשי הדת האדוקים] עסוקים בהיה או לא היה
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 02:06 |
|
| |
יש, דבריך הם הפרכה נוספת להוכחה - גם החוקה המושלמת תלויה בפירושים, ומכאן א) שהפירושים (פרט לאחד) אינם מושלמים ב) שהחוקה לכשעצמה אינה יעילה להשגת מטרתה.
זה תלוי בהנחה שהחוקה המושלמת צריכה לנהל את חיי האדם, כדלעיל. אם נניח שהחוקה צריכה להתקיים, וכל הרוצה ליטול יבוא ויטול, תופרך ההפרכה, אבל ההיגיון הוא שהכלי לקיום המין הוא השימוש בפועל בחוקה, וכמ"ש לעיל.
גברא, דבריך הם הוכחה מפורסמת שבה אוהבים להשתמש המחב"שים, ריצ'רד דוקינס למשל עושה ממנה מטעמים ומאריך בתיאורים צבעוניים על ההוכחות שיכל אלוקים לשתול בתורה.
לדעתי ההוכחה הזאת נכשלת בשתי בעיות. ראשית, היא מתיימרת לקבוע כי האינטרסים של הא-ל הם שכולם יאמינו בו. יתכן בהחלט שמדריכים אותו אינטרסים אחרים מאלו של מיסיונר בפטיסטי. למשל, שהוא יוכל להגיד לכולם 'אונה לכם' כשהם יגיעו לשמים, או שהוא יוכל למחול לחוטאים כל הזמן, או שהאדם יעמוד במבחן אם להאמין (כפי שעונים על זה המחב"תים), או אינסוף אפשרויות אחרות.
שנית, היא מתיימרת לקבוע שהדרך הטובה ביותר להגיע לאינטרס הזה היא יצירת הוכחה מוחלטת. מה שממש לא בטוח. נראה שדרך טובה יותר היא ליצור במוח האנושי חלבון שיגרום לאדם להאמין. וראה כאן קישור ותבונה א-לוהית יכולה לחשוב על עוד מגוון דרכים להביא את התוצאה הזאת.
הדרך היחידה לבחון האם אלוקים הצליח בקיום האינטרס הזה היא מבחן התוצאה, ובעניין זה נראה שאלוקים די הצליח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 02:18 |
|
| |
בסדר, שוב אשתדל להתייחס רק לתוכן:
1) א) הצורך להגדיר את קיום האלוקים כאקסיומה אינו קשור לרמת הידע שלנו בנושא זה אלא לכך שזה נושא אחר, ואי אפשר לדון על הנושא שלפנינו אם תתעקש לדבר כל הזמן על הנושא האחר. ב) האמונה בתמ"ה אינה נבלעת באמונה באלוקים. יש מרחק גדול ביניהן. נ.ב. בניגוד לדבריך, גם בימינו האמונה באלוקים נמצאת במצב טוב בהרבה מהצבים, ב"ה. אבל זה לא קשור לנושא.
2) הסכמתי אתך. האם מינים מגיעים עם ארגז כלים? כן. במבט אבולוציוני פחות או יותר כל תכונותיו של יצור הן ארגז כלים לשרידות. ואין זה משנה אם הם מקבלים אותו מאביהם האבולוציוני השונה מהם רק במעט. כמ"ש, זה עדיין לא עוזר להוכחת ר"י אלבו.
4) ועדיין, יש להם חוקה. וסביר להניח שגם אסור לבן כפר א' לרצוח את בן כפר ב', מה שנקרא חוקה. (איך זה עובד בשבטי הטרולים?)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 11:24 |
|
| |
בד"כ אני לא אוהב להתערב בוויכוחים שמניחים שהיהדות היא דת שצריכים להוכיח\להפריך אותה וכו', אבל בגלל שממילא אני תקוע מול תוכנה שמתקמפלת באיטיות משגעת, ובגלל ש"בסדר_הבנו" מעלה כאן לכולם את הפיוז בקללותיו, אבל למעשה יש לו טענה מאוד פשוטה - החלטתי לאזור כגבר חלציי (©) ולהציע כיוון לחשיבה:
הנחות יסוד
* כל יצור אנושי זקוק למסגרת קונספטואלית שתעניק לו משמעות לחיים (זה אולי ההבדל האמיתי היחיד בין האדם לחיה - ככל שאנחנו יודעים).
* האמונה באלהים\דת היא התשובה האבולוציונית שהתפתחה מתישהו לענות על הצורך הזה, בקרב רוב מוחלט של תרבויות ההומו-סאפיינס השונות (ממסופוטמיה, דרך האינקה ועד ליהדות ובנותיה).
מרחב הבחירה האנושי
בפניך, הומו-סאפיינס יקר, שתי אפשרויות -
א) לקבל את הנחות היסוד האלו (דלג על ב' והמשך לסעיף הבא).
ב) לטעון לחוסר תקפותן האובייקטיבי (מה שנכון) ו"לשבור את הכלים".
אם בחרת ב-ב' אתה מניח כנראה שאנחנו אוסף אטומים המונעים מכוח דחף דטרמיניסטי שראשיתו, נניח, במפץ הגדול (האמת שגם זו איזושהי מסגרת קונספטואלית, אבל לא משנה) >> אין לך דין ודברים עם אלו שבחרו ב- א' (מכוח דחף אבולוציוני כנראה!), ואתה יכול לפרוש מהמשחק.
אם בחרת ב- א'... (=אלהים\דת כמסגרת לחיים)
כאן עליך לבחור עד איזו רמה אתה מעוניין לרדת - 1) אלהים כ"סיבה הראשונה" 2) אלהים כיש כל-יכול 3) אלהים כמעורב בעולם 4) אלהים כמתגלה לאדם 5) אלהים כנותן (ה)תורה 6) אלהים כנותן התושב"ע 7) אלהים כנותן המשנה ברורה...
כאן מתנהלים רוב הוויכוחים הגדולים של ההומו-סאפיינס מאז ומעולם - אבל שוב, מי שבחר ב- ב' לכל זה אין שום משמעות וחבל לו על האנרגיה הקוסמית שהוא משקיע בקללות וגידופים כלפי אלו שבחרו ב- א'!
משל למה הדבר דומה? למשחק כדורגל!
למטרת משחק הכדורגל ובוודאי שלכלליו אין שום משמעות אובייקטיבית, ובהיבט הלוגי הטהור, זה וגם זה מופרכים לחלוטין. אבל מי שהחליט להשתתף במשחק, מראש קיבל על עצמו את ההנחה שלכללים יש משמעות וכל השאלה מה הוא יעשה במסגרתם.
עכשיו, אבל לו יבוא פילוסוף ויתהה: מה ל-כ"ב פוחזים ממין ההומו-סאפיינס לרוץ אחר פולימר מעוגל כאטומים אחוזי תזזית?! אף אנו נאמר לו כשאמר משה רבינו למלאכי השרת שתהו מה לילוד אשה בינינו: כלום יצר הרע יש בך שאתה זקוק לכדורגל? וכלום צורך בהשתייכות חברתית יש לך שאתה זקוק לעודד קבוצה א' ולשנוא את קבוצה ב'?!
והנמשל מובן (אני מקווה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 11:48 |
|
| |
אברהם בחירה ב "ב" אינה מחייבת שאנו אוסף אטומים. יתכן שאדם אינו זקוק למסגרת אך יש כזו, כפויה מלמעלה. ושאלת אגב – מדוע האבולוציה בחרה ב"בלוף" של הדת ולא במשבו מעוגן וממשי? בכלל היצירתיות הזו של האבולוציה נראית חשודה. וכמדומני שכבר דשו בכך בצורות אחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 13:40 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: | |
הנחות יסוד
* כל יצור אנושי זקוק למסגרת קונספטואלית שתעניק לו משמעות לחיים (זה אולי ההבדל האמיתי היחיד בין האדם לחיה - ככל שאנחנו יודעים).
* האמונה באלהים\דת היא התשובה האבולוציונית שהתפתחה מתישהו לענות על הצורך הזה, בקרב רוב מוחלט של תרבויות ההומו-סאפיינס השונות (ממסופוטמיה, דרך האינקה ועד ליהדות ובנותיה).
מרחב הבחירה האנושי
בפניך, הומו-סאפיינס יקר, שתי אפשרויות -
א) לקבל את הנחות היסוד האלו (דלג על ב' והמשך לסעיף הבא).
ב) לטעון לחוסר תקפותן האובייקטיבי (מה שנכון) ו"לשבור את הכלים".
שתי האפשרויות האלה הן כופרניות באותה המידה בדיוק ומבחינה זאת זה כלל לא משנה אם תבחר בא' או בב' . ההבדל בין א' לב' הוא רק בהחלטה להשתתף במשחק בגלל שכולם משחקים ובגלל שזה לא אפשרי מעשית לצאת מהמשחק מסיבות שונות ומשונות.
למעשה שכחת את האפשרות השלישית .אין כאן תהליך שאתה קורא לו אבולוציוני שבו אנשים בראו את אלוהים בגלל הצורך במשמעות אלא להפך :אלוקים ברא את העולם בגלל הצורך שלו במשמעות (או בניסוח הידוע "התאווה הקב"ה לדירה בתחתונים") .
ועל זה בעצם נסובים כל הדיונים בנושא .אילו היו כל הדיונים על הבחירה בין א' לב' בלבד לא היה למעשה שום תוקף לשום דיון.
. |
|
תוקן על ידי אפריםבן ב- 25/05/2015 13:41:57
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 15:46 |
|
| |
שימו לב, תלמידטועה מעלה כאן בדרך אגב שאלה מעניינת וכבדת משקל, אבל היא מעורבת עם שאלה שנייה שהוצמדה אליה. אולי כדאי לחדד את השאלה ולהעמיד אותה לעצמה:
אם האבולוציה כל - כך חכמה כדי לפתח את כל המנגנונים שסביבנו, (אפילו כאלו שלכאורה אינם הישרדותיים במובהק, כמו למשל בתולי אשה - האבר היחיד שאינו נמצא אצל בעלי החיים) -
מדוע אינה חכמה דיה כדי לקדם את האנושות להבנה שהיא מתנהלת על ידי האבולוציה ולא על ידי אלוהים? (להבנה זו יש משמעות אבולוציונית רבה, ע"ע הנאציזם).
המציאות מוכיחה שעם השנים העולם מתקדם יותר לכיוון המונותאיסטי מאשר לאתאיסטי.
זו הערה שאני באופן אישי שומע לראשונה, אמנם כשלעצמי אני מסופק עד כמה ניתן באמת להישען על הגיון כזה, אבל זה חשוב כמקבילה להערתו של גברא על אלוהים.
שאפו לתלמיד על ההערה.
תוקן על ידי כמדומני ב- 25/05/2015 15:50:34
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 16:02 |
|
| |
כמדומני האבולוציה אינה חכמה או טיפשה. היא מנגנון סינון עיוור בלבד. הערתי היתה שלא הגיוני שמנגנון הסינון ישתמש בדת, שהיא – להנחת אברהם - בדיה שנוצרה אצל אי מי (דבר שמן הסתם נדיר מאוד, אם כי אם הוא בעל ערך הישרדותי- מדוע לא) ולא בנתונים הממשיים. תיאורטית זה יתכן אבל פחות סביר. בפרט שהבדיה הספציפית היא עניין די מסובך ולהיווצרותו דרושים גם כמה שלבי אבולוציה. זה עוד פחות סביר משום שהבדיה הזו מגבילה וממילא יש לה ערך שלילי אבלוציוני. תמיד ניתן למצוא תסריט מתאים אבל ללא עקבות – גם זה סוג של אמונה
|
|
|
|
|
