|
|
| נשלח ב-25/5/2015 16:10 |
 |
| |
לאפריםבן - כתבת: שתי האפשרויות האלה הן כופרניות באותה המידה...
אלוקים ברא את העולם בגלל הצורך שלו במשמעות (או בניסוח הידוע "התאווה הקב"ה לדירה בתחתונים")
הניסוח הזה כופרני הרבה יותר לדעתי: מה זאת אומרת שלאלהים יש "צורך במשמעות"?! זה שיש לכך ניסוח (חב"די?) ידוע לא הופך את זה לכופרני פחות...
אתה יכול לטעון שהאפשרות השלישית היא שאלהים אכן התגלה לבני אדם מסוימים והודיע להם ש: א) הוא קיים. ב) הוא מתגלה (טוב, זה טאוטולוגי...) ג) הוא נותן תורה. הבעיה שטיעון כזה הוא נטול הוכחה אובייקטיבית כידוע, וממילא חזרנו לדו-שיח של חרשים.
לכן בוויכוח מוזר שכזה עם בסדר_הבנו ושות' עדיף להניח שאכן מדובר במשחק ("משחק החיים"...) ואם יש לו קושיות הן לא על היהודים המאמינים, אלא למעשה על רוב האנושות מאז ועד עתה.
לכמדומני - לא זכיתי להבין מה פשר "האבולוציה היא חכמה", והלא מקובלנו שאין לייחס לאבולוציה (=קונספט מושגי וירטואלי) לא רצון ולא חכמה... אלא כיוון שנוצר הומו סאפיינס בעל תודעה, הוא החל לחפש משמעות - נניח כדי לאפשר לו להשתלט טוב יותר על העולם - ואז לאחר אלפי שנים של דיסוננס קוגניטיבי מוחו ייצר תחושות שהוגדרו אח"כ כ"התגלות אלהית". התופעה הזו קרתה כמובן לכמה וכמה פרטים של אותו ה"ס וכך לאט לאט התפתחה האמונה באלהים, ומשם התקדמנו לטקסים וכו' וכו'.
חשוב כמובן להדגיש שמבחינה הישרדותית\אבולוציונית, האמונה היהודית התגלתה ככלי רב עוצמה (לפחות בעידן הפוסט-פלאוליתי :), אז אולי חבל על הוויכוח...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 18:31 |
|
| |
אברהם העברי ,אתה כותב שהסברך מיועד רק לוויכוח מוזר עם ניק מסוים .מה היית אומר לכלל בני האדם ולא לניקים מסוג כזה או אחר?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 21:08 |
|
| |
אפרים ואברם
אני מתפלא עליכם שנתפסתם למטפורה שכתבתי שהאבולוציה 'חכמה'. הכוונה כמובן, שאם נקבל את האבולוציה (או יותר מדויק: את מנגנון הברירה הטבעית) כ'אחראית' על תכנון הקוסמוס, הרי שהיא 'הוכיחה' את עצמה שיש לה פוטנציאל אדיר של הצלחה, ומן הראוי היה ש'תצליח' גם בתחום זה.
במילים אחרות פעם אמר לי מישהו, שהוא לא מאמין באלוהים ברמה המתמטית מטעמי היצירה הראשונה או התכנון. אלא כיון שהוא רואה שהעולם מתוכנן כל כך טוב ו'עובד' כל כך טוב, - מסתבר לו שהמנגנון של אמונה באלוהים גם אמור לעבוד הכי טוב ועל פיו הוא 'צריך' לחיות.
אני לא מייחס להוכחה הזו חשיבות מכרעת, אבל יש כאן חומר למחשבה.
מקווה שהפעם הסברתי את עצמי טוב יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 21:14 |
|
| |
לא כל כך ברור לי איך מודדים הצלחה מבחינה אבולוציונית. האם העובדה שרוב האנושות מאמינה במתן תורה אומרת שזו הצלחה? אולי זה רק מתכון לטמטום, ולכן המין האנושי לא מסוגל להשמיד את החידקים נושאי המחלות. דהיינו ההצלחה של החידקים היא הטמטום של האנשים. מבחינה אבולוציונית החידקים היו לפנינו וישרדו אחרינו, מה לעשות.
במקביל להגדרתו של יובל נח הררי שהמעבר האנושי מציד-לקט לחברה קיבוצים ע"י ביות החטה, היה עונש גדול למין האנושי, והצלחה אבולוציונית כבירה לחיטה. האדם עובד שעות נוספות בכדי להפרות ולהרבות את החיטה עוד ועוד (במקום להשתמש במגוון שהיה קיים), וכך היא זו שניצחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 22:24 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | אברהם העברי ,אתה כותב שהסברך מיועד רק לוויכוח מוזר עם ניק מסוים .מה היית אומר לכלל בני האדם ולא לניקים מסוג כזה או אחר?
|
|
אין כזה דבר "לכלל בני האדם" - לאו כל מוחא סביל דא... אלא שהאשכול הזה מופרך כבר מתחילתו ועורר עניין רק בגלל כניסתו של בסדר_הבנו (=החוליה החסרה בין האדם לקוף?...) - אז התייחסתי יותר אליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 00:21 |
|
| |
כמדומני
האבולוציה איטית והיא עדיין בדרך (יש בדרך גם נסיגות).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 00:25 |
|
| |
אםמאמינים שאלהים (כלומר מישהו / משהו) יצר את העולם בצורה אבולוציונלית או לפחות יצר את העולם בצור שימשיך להתפתח בצורה הנ"ל, אז אם האבולוציה פיתחה את האמונה בדת גם זה חלק מהיצירה. ....
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 03:10 |
|
| |
אבולוציה תקפה לגבי כל מין בפ"ע, העובדה שמין מסויים מצליח בהפסד מין אחר אינה מסבירה מדוע המין המפסיד החליט אבולוציונית להפסיד. (וכן נאמרו הדברים ע"ד הסוד בכתבי רמח"ל, דרך ה' ח"א, כי שר האילנות יתאמץ בכל דרך לחזק אילנותיו, וכשיעלה הרצון מלפניו להחליש האילנות, אזי ינתן כח בשר הרוח ויתחזק על שר האילנות, וינשב בחוזק ויפיל סך אילנות הקצוב, ולא שיעזוב שר האילנות משמרתו, וד"ל)
אמנם סודה הגדול של האבולוציה שלעולם לא ניתן להפריך אותה כי תמיד ניתן לומר א) זו טעות אבולוציונית שמחלישה את המין. ב) נסתרות דרכי האבולוציה, חזקים ילכו בם וחלשים יכשלו בם, ומחתה האבולוציה דמעה מעל כל פנים אמן.
בכך דומה האבולוציה ליריבה הגדול אלוקים שגם עליו לא ניתן להקשות קושיות מעצם הגדרתו כישות כל-תבונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 07:55 |
|
| |
כמדומני- האבולוציה אינה אמורה להביא ל"הכרת האמת". מה שהתכוונתי הוסבר ביתר פירוט בסוף עמ 2
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 08:52 |
|
| |
אני לא מבין אתכם.
האבולוציה אינה כל - יכולה,
האבולוציה אינה חכמה
והאבולוציה אינה אמורה להביא ל'הכרת האמת'.
אבל אבל אם נקבל את ההנחה שמנגנון הברירה הטבעית הצליח להגיע להשגים המדהימים שמול ענינו, זאת אומרת שהאבולוציה גלתה יכולת מדהימה בנתינת הכלים המהותיים להישרדותנו (-דה פקטו), ואף הרבה מעבר לזה.
הכרת המין האנושי בעצמתה של האבולוציה, היא כלי הישרדותי אדיר וראשון במעלה, ולכן היה מצופה שכלי כזה יפול לידי האנוושות בשלב האבולוציוני המתקדם בו אנו נמצאים.
ועדין אני סבור כנ"ל, שאין אפשרות לבנות מגדלים על הוכחות מסוג זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 13:42 |
|
| |
לא ברור שהכרה באבולוציה היא כלי הישרדותי, בכל מקרה אנחנו עובדים על ההישרדות שלנו.
אני הייתי מנסח את כל הענין אחרת: אנחנו סומכים על תבונתו של המין האנושי באופן כללי, אם לא היינו עושים כן לא היה טעם לדון בשום נושא, כל עוד הנושא עולה לדיון, אנו מנסים לראות מה אומרת התבונה האנושית. ומי שאין לו דעה אישית מגובשת, יכול לעשות סינתזה מכלל המין האנושי. לראות מה המשותף ומה מביא לדעות ולאמונות השונות, ובנקודה זו ההכרה באל אחד, זה שהתגלה בסיני, היא משותפת לרוב האנושות, וגם לרוב בני התרבות המערבית. כמובן שיש ביניהם ויכוחים, וזה לא פותר כל שאלה, אבל אי אפשר להתעלם מהדבר המשותף שתבונתו של המין האנושי מתעקשת לדבוק בו.
אפשר לומר שאני לוקח את הפרט שנח לי, ולא סופר את הרוב המוסלמי והנוצרי בנקודות שבהם הם מתווכחים אתי, אבל כפי שאמרתי מראש, ההוכחות המפוקפקות האלו מיועדות לתחום בו אין לשואל דעה מגובשת. ואילו בשאלה מי מפרש יותר טוב את ספר התורה, קל לגבש דעה מול 3 האפשרויות המרכזיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 14:16 |
|
| |
רוב האנושות מונותיאיסטית? פספסתי משהו? ישיבישעאר, ההכרה באל אחד שהתגלה בסיני, משותפת לרוב האנושות? מה? איפה, לדעתך, ממוקמים מיליארד הודים ומיליארד סינים? ומאות מיליוני בני שבטים אפריקניים?
ככל הידוע לי (וליובל נח הררי), האנושות הולכת ופורקת מעליה את מוסרות הדת והא-ל, עם כל דור שעובר.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 14:27 |
|
| |
מליארד הודים ומליארד סינים הם מיעוט, מה לעשות, יש כאן אשכול שעוסק ביחס בין השאלה אם 1+1 הוא 2 לבין האמונה. הנוצרים והמוסלמים יחדיו הם רוב האנושות. יש יותר מ4 מליארד בני אדם בעולם.
ראי כאן: http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html למשל.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 14:28 |
|
| |
ויובל נח הררי, מתגלה כחלש מאד בתחזיות לעתיד. בכל מקרה, בואי ונדבר על מה שבטוח: ההווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 14:43 |
|
| |
לפי ההערכות יש בערך 4 מיליארד, או קצת פחות, נוצרים מוסלמים ויהודים, מתוך קצת יותר מ-7 מיליארד. זה בהחלט רוב, אבל דחוק.
|
|
|
|
|
