|
|
| נשלח ב-25/5/2015 20:45 |
|
| |
שלישישי
שאלת אותי שאלה שכנראה נועדה למתוח ביקורת על מה שכתבתי, אבל לא הצלחתי להבין את השאלה. אמנם אני מבין שעלי להסביר יותר מה שכתבתי.
אחלק זאת לשנים:
טענתי שיש צורות ספירה שהן מתבקשות. או בגלל שהן תואמות לטבע=בריאה שמסביב. יום ולילה (אבל לאו דווקא 12 כפול שתים שעות! - הבחירה הזו נובעת כנראה בגלל יעילות החישוב ונוחיותו בהתחלקות לששים, בעידן שבו אין מחשבים ואפילו לא את הספרה אפס).
הבחירה בחלוקה לששים היא אם כן מודעת. קרוב לומר שמי שהמציא אותה אולי הבדיל בין המציאות כשהיא לעצמה לבין האופן שבו היא מנותחת על ידנו. ממש קאנט פרה-היסטורי ששמו לא נודע לנו.
הבחירה בין יום ללילה, חודש (ירחי) ושנה (שמשית או 12 ירחים) הן מן הטבע.
יש גם מספרים שאולי נולדו מתוך מבנה הגוף שלנו. למשל, עשר אצבעות - לספור עד עשר. (ספר יצירה, הטוען שיש עשרה מספרים ראשונים שמהם נברא הכל, אינו מכיר את האפס. המספרים שלו הם מאחד עד עשר. אצלנו עשר לא יכול להיתפס אינטואיטיבית כמספר יסוד מפני שהוא כתוב על ידי שתי ספרות. המחבר של ספר יצירה, היה מי שהיה, חי מתי שחי, לא הכיר זאת).
שיטת הספירה שקשה למצוא לה מקור היא השבוע. מדוע שבע? או שש ויום שביעי?
העליתי אפשרות שזה טבוע באיזה מקום במבנה המוח האנושי, כמו בחומרה, שהמספר שבע מתבקש אצלנו. על זה אין לשאול: למה. זה ככה. זו הככות של חוקי הטבע.
*** השאלה שנועדה לבקר היא:
מדוע המים רטובים ולא יבשים זו יכולה להיות שאלה בכימיה, או בפיזיקה, וזו יכולה להיות שאלה בשפה.
כלומר, אפשר לשאול מדוע התרכובת של שני אטומי מימן עם אטום אחד של חמצן היא בעלת התכונות האופייניות שאנו מכירים בתור מים.
ואפשר לשאול מדוע אנו משתמשים למים הנוזליים (להבדיל ממצבי צבירה אחרים) במילה "רטוב" ולא במילה אחרת.
כמובן, עקרונית כל מילה יכלה להתאים. אבל ניתן גם לשער שמילים מתפתחות בשחר ההיסטוריה על ידי שימוש מטאפורי שמעביר אותן מנושא לנושא. איני יודע מעבר לתשובה עקרונית זו.
כפי שאתה רואה, השאלה שלך היא חשובה. או שהיא מזמינה דיון מדעי שאין לי כלים עבורו, או שהיא מזמינה דיון בלשני, שגם עבורו אין לי כלים. אבל זו כן שאלה.
כמובן, מי שישאל אותה בלי לחשוב, ידמה לעצמו ששאל שאלת סרק, אבל זה ממש לא כך. כך מתחיל המדע.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 21:30 |
|
| |
אני לא בטוח שאין רמז לכך שהשבת נספרת מבראשית. נראה די ברור שהתורה מניחה שהמבנה של שבוע עצמו הוא דבר ברור. היא לא מצווה על ספירת שבוע, אלא פשוט מצווה על שביתה ביום השביעי. מי שלא יודע שיש מחזור של 7 ימים, יכול היה להעלות בדעתו שיש מחזור של 10 ימים (או כל מספר אחר), וביום השביעי של מחזור זה יש לשבות. יש גם מצווה לספור שבועות, כשלכולם ברור על מה מדובר. אבל התורה מניחה שכולם יודעים שיש מחזור כזה. מההנחה הפשוטה הזו, נראה שהכותב מניח שהמחזור השבועי היה קיים מאז ומעולם, כלומר מאז הבריאה המתוארת בתחילת התורה. כיוון שבריאה זו מתוארת כנעשית ביום ראשון, שני, שלישי, וכו', וכיוון שמצוות השביתה ביום השביעי מקושרת בתורה במפורש לעובדה שהאל שבת ביום השביעי של הבריאה, בהחלט נראה שברור לכולם שמדובר על ספירת שבועות שהחלה מאז אותו יום ראשון שבו מתחילה התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 21:35 |
|
| |
אתה טוען שרעו ושרוג ונחור וארפכשד וכו' ניהלו ספירה שבועית, ומאז ומעולם היתה חלוקת הזמן לשבועות? נראה לי שדי מקובל שלא זו היתה המציאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2015 21:47 |
|
| |
לא טענתי שום דבר על המציאות (גם לא שהעולם נברא בשבעה ימים). טענתי רק שנראה שהתורה מניחה כך. ור' למשל בכוזרי שגם לו עדיין היה ברור שכך היה מאז ומעולם ללא שום מחלוקת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 00:53 |
|
| |
1 מיימוני פספסת הימים חולקו בקבוצות של שבע עפ"י מניין כוכבי הלכת וכן הוא בהרבה שפות (באנגלית בשיבוש קל).
2 האם תיתכן הסתברות שחל שיבוש בספירת ימות השבוע מזמן בית ראשון עד היום ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 14:39 |
|
| |
| יש3 כתב: |  | | לא טענתי שום דבר על המציאות (גם לא שהעולם נברא בשבעה ימים). טענתי רק שנראה שהתורה מניחה כך. |
|
ברור, אבל כיון שהקורא הסביר של התורה שואל את עצמו מיד, גם אם חי לפני שלשת אלפים שנה, האם יש רמז לכך שהדורות הראשונים ספרו שבעה ימים באופן תמידי, לענ"ד קשה להניח שנראה שהתורה מניחה כך. (וגם א"א לסמוך על עדות הגויים הרשעים שחיו אז!) אגב, מה עשו בימי יהושע כשהשמש לא אץ לבא כיום תמים, האם הכל תלוי רק בשמש? או שמכיון שעברו 48 שעות נחשב כשני ימים? נראה לי שיש איזה אגדה שהיה ערב שבת, וממילא לפחות לדעת האגדה הזו מוכח שסופרים כיום אחד. אבל לך תדע מה אחזו רעו ושרוג כשקרו דברים כאלו, למשל אצל יעקב. בקיצור מסובך.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 15:01 |
|
| |
אם התורה מניחה כך היא לא נזקקת למידע היסטורי משרוג ורעו (שלא לדבר על אלמודד, שהתנגד בחריפות וטען שהשבוע מכיל עשרים ושנים יום, אבל ע"פ טענותיו הבדוקות של חצרמות, אלמודד בסה"כ רצה סופשבוע ארוך כדי שיוכל לנוח מעבודתו על המצאת הגלגל) לתורה יש עד נאמן לכל משך ההיסטוריה שנקרא ה'. עכ"פ, זה לא מה שמעניין אותנו אלא להמשיך את הספירה מזמן הציווי, ומזמן זה כבר כתב יש שלא סביר שהיו שינויים.
נ.ב. מעניין לציין כי בתקופת המהפכה הצרפתית נעשה ניסיון לקבוע שבוע של עשרה ימים, כחלק מהניסיון להתנער מהמסורות העתיקות והפרימטביות (הטעות במקור) ולזנק אל הקידמה. בתקופה זו נרדפו יהודים ונוצרים שניסו להמשיך לנהל שבוע של שבעה ימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 15:38 |
|
| |
הנושא הוא מה חשב הקורא הסביר של התורה בזמן נתינתה, שהשבת שהוא מתחיל לשמור היא על פי מסורת קדומה שמתעדת איזה יום הוא השביעי (למשל: ביום שנצטוו על השבת, הודיעו להם, על פי מסורת אבותינו היום יום רביעי, שבת עוד שלשה ימים). או שמרגע הציווי שומרים ששה ימים ושובתים אחד. אם ה' היה מודיע בתורה איזה יום הוא השביעי (כמו בסוגריים לעיל), היה אפשר להבין כך, אבל השתיקה של ציווי השבת, מבלי להתייחס לשאלה מתי הוא השבת, לא מלמדת על האפשרות הראשונה בכלל, ואין להניח בפשטות שזו הנכונה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 16:29 |
|
| |
אני לא חשב שהודיעו להם איזה יום הוא השביעי, אלא שהם מנו שבעה ימים כדרך לספור זמן. המחזור הזה היה כל כך מושרש אצלם עד שהם חשבו שהוא קיים מאז ומעולם. אגב, נח מחכה כל פעם שבעה ימים. האם אין זה בגלל שזה המחזור שהוא רגיל אליו?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 16:41 |
|
| |
המחזור של שבעה ימים, או סיפורים של שבעה שלבים, וכדו' היה רגיל. מה שאתה מחדש הוא שאנשים בימים שלפני מתן תורה ספרו שבועות, וכבר אז היה "יום שלישי" או כל שם אחר ליום זה וכך עד 7, וכאן אני חוזר למה שטענתי מתחילה, שלפי מה שידוע לנו זה לא היה. ואם כן היתה זו קבוצה מיוחדת שמונה שבועות, וזה לא כ"כ סביר.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 16:47 |
|
| |
דווקא מקובל שהשבוע של התורה הגיע ממה שהיה נהוג במסופוטמיה. כך נהגו השמים שנים רבות לפני מתן תורה, ובהחלט סביר שבני ישראל הניחו שמדובר בספירה קדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 17:00 |
|
| |
למנהג המיסופטומי אין שום קשר למספר 7, ומעולם לא נטען שהיתה במיסופטומיה ספירה של 7 ימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 17:08 |
|
| |
נתחיל בענין השבת: כיום מצביעים רוב החוקרים על רקעו המסופוטמי הקדום אלא שההשתלשלות ההיסטורית המדויקת עודנה לוטה בערפל כי שלבי הביניים אינם ידועים לנו. נתחוור כי יש להבחין במיסופוטמיה בין שני מוסדות קדומים: האחד הוא השבת, 1appatu, הוא יום ט"ו בחודש, יום הכסה. בטכסט מילונאי קדום הוא נקרא = �m nuh libbi יום מנוחת הלב (של האל), בו מרגיעים את האל על ידי קרבנות, תפילות וטכסים. המוסד השני הוא ימי-מזל-רע של האשורים, החוזרים לפעמים בהפסקות של שבעה ימים. בלוחות אשוריים קדומים מהאלף הראשון לפסה"נ, שיסודם אסטרולוגי ולא ירחי, מסמנים את הימים ז', י"ב, י"ט, (אולי החשבון הוא 7X7 ימים מראש החודש הקודם, בעל 30 יום), כ"א, כ"ח, כימים רעים שאסור למלך, לשרים ולפקידים לעשות בהם פעולות מסוימות. ביום זה אסור למלך לאכל בשר שבושל על פחם או אוכל אפוי, לא יחליף את לבושו התחתון ולא ילבש בגדים נקיים, לא ירכב על מרכבה ולא ידבר כשליט; הרופא לא ישלח ידו לחולה, ובכלל לא ראוי לעסוק במסחר וכו'. כאמור, הגשר בין השבת ובין שני המוסדות הנ"ל אינו ברור. אך נעלה מכל ספק כי השם העברי שבת אינו אלא צורה חדשה של השם האכדי 1appatu. כנגד התלות של ימי מזל-רע ושל ימי 1appatu במעמד הלבנה ובכל הסטיות האליליות הכרוכות בפולחן הירח, נאמר: ויכלו השמים והארץ וכל צבאם ויכל אלהים ביום השביעי מכל מלאכתו אשר עשה וישבת אלהים ביום השביעי מכל מלאכתו אשר עשה ויברך אלהים את יום השביעי כי בו שבת מכל מלאכתו אשר ברא אלהים לעשות לפי עקרון החזרה הנוהג בקטע זה קל לנחש, כי כמה כוונות חבויות בטכסט: קודם כל, בראש הודגש ענין יום [שביעי] כדי להוציא את השבת מן התלות במעמד הירח, השביעי(ה) שכן הוא חל תמיד אחרי שבעה ימים, ללא כל שינוי. ההדגשה השניה היא "וישבת (ויכל) (אלהים) מכל מלאכתו אשר עשה (ברא... לעשות)", הבאה כנגד האמור בעשרת הדברות: "לא תעשה כל מלאכה" (שמות כ', ט) ללמדנו כי הפסקת העבודה בשבת היא מוחלטת ואינה מוגבלת למלאכות ועיסוקים מסוימים, ואף לא לשכבה חברתית זו או אחרת. טעמה איננו טאבו וכל מיני אמונות מאגיות כי אם החובה הדתית הקולקטיבית לחקות את מעשה האל הבורא וכן מגמה סוציאלית-הומנית: למען ינוח שורך וחמורך וינפש בן אמתך והגר (שמות כ"ג, יא). על רקע זה מוסבר גם הניסוח של התחלת פיסקת השבת במעשה הבריאה "ויכלו השמים והארץ וכל צבאם" ללמדנו כי שמש, ירח וכוכבים אינם אלא צבא השמים; אינם עומדים ברשות עצמם, כפי שטענה עבודת האלילים האסטרלית אשר העלתה אותם לדרגת אלהויות או יחסה להם כוחות אלהיים. הללו אינם אלא "צבאם" של שמים וארץ, ולא ראוי כי מועדי הקודש הקובעים את קצב החיים היום יומיים יהיו תלויים בהם באיזו צורה שהיא. נמצאנו למדים כי הכתובת הפולמוסית של דברי התורה היא במקרה זה השבת הבבלית וימי ביש-המזל של האשורים. כנגד רגשות הפחד והאימה שקבעו את אופיים של ימי רע-המזל מדגיש הנביא האלמוני מגלות בבל כי יום השבת הוא יום עונג ושמחה (ישעיהו נ"ח, יג-יד).(ב. אופנהיימר. שמיטה-שבת-יובל. מקורן ומשמעותן של שבת, שמיטה ויובל)
זו כמובן דעת אופנהיימר. העובדות הן שהשבתו המסופטמית היתה ב15 לחודש וימי המזל הרע בכפולות השבע של החודש, ולא במחזור שבועי כמו אצלנו. יתכן ששבטי הרועים השמיים שנדדו במרחבי עבר הנהר בהנהגתו המפוארת של מוהר"ר רעו ועסקו במכירת צלמים ורימוי אורחים הבאים לקחת את בנותיהם נהגו גרסה שונה של המנהג המסופטמי שכללה מחזור שבועי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 17:20 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | העובדות הן שהשבתו המסופטמית היתה ב15 לחודש וימי המזל הרע בכפולות השבע של החודש
אין שום עובדה שמישהו במיסופטומיה ייחס משמעות לכפולות שבע של החודש, זו פרשנות כפויה, לימים שאין להם שום קשר עם המספר 7 , ולא במחזור שבועי כמו אצלנו. יתכן ששבטי הרועים השמיים שנדדו במרחבי עבר הנהר בהנהגתו המפוארת של מוהר"ר רעו ועסקו במכירת צלמים ורימוי אורחים הבאים לקחת את בנותיהם נהגו גרסה שונה של המנהג המסופטמי שכללה מחזור שבועי.
ברור שייתכן, אבל אין שום מידע על שום עם מלבד ישראל אחרי מתן תורה שספרו שבעה ימים, ולכן אין להניח שהתורה התיחסה ליום השביעי ה"נכון" כדבר ידוע ומובן.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2015 17:21 |
|
| |
אגב, sapatu ולא שבתו
|
|
|
|
|