| נשלח ב-7/6/2015 00:04 |
 |
| |
פיסוק בתרגום
אני רוצה להוציא לאור חומש אם תרגום מפוסק בנוסח כתבי יד תימן, .
ולא ברור לי איך כדאי לפסק, מצד אחד לפסק על פי סברה מלבד הטרחא המרובה, הרי שאיני יכול לפסק דבר שמרובים בו המחלוקות, האפשרות שנותרה היא על פי הטעמים, וכך עשו מהדורת תורת חיים, אלא שלא כל טעם מפסיק אכן מפסק ברמה שצריך לשים פסיק מודרני, מה גם שעוצמת ההפסק משתנה מפסוק לפסוק ולפי גודל הפסוק כך יתחלפו הטעמים, כך שלפעמים יכול טעם מסוים להפסיק במקום בו ההפסק אכן משמעותי ולפעמים אותו טעם יכול לבוא במקום בו ההפסק אינו משמעותי כלל.
מה לעשות?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2015 00:09 |
|
| |
דוגמא לכך הוא הטעם הנקרא 'תביר' שפעמים מהווה הפסק גדול ופעמים הפסק חסר משמעות:
במדבר כח פסוק יד וְנִסְכֵּיהֶם חֲצִי הַהִין יִהְיֶה לַפָּר וּשְׁלִישִׁת הַהִין לָאַיִל וּרְבִיעִת הַהִין לַכֶּבֶשׂ יָיִן זֹאת עֹלַת חֹדֶשׁ בְּחָדְשׁוֹ לְחָדְשֵׁי הַשָּׁנָה.
צריך לפסק על פי הטעמים כך:
וְנִסְכֵּיהֶם:
חֲצִי הַהִין יִהְיֶה לַפָּר,
וּשְׁלִישִׁת הַהִין לָאַיִל,
וּרְבִיעִת הַהִין לַכֶּבֶשׂ,
יָיִן.
זֹאת עֹלַת חֹדֶשׁ בְּחָדְשׁוֹ לְחָדְשֵׁי הַשָּׁנָה.
אך בתרגום המובא בתמונה בחרו לפסק כך:
וְנִסְכֵּיהֶם,
חֲצִי הַהִין יִהְיֶה לַפָּר וּשְׁלִישִׁת הַהִין לָאַיִל,
וּרְבִיעִת הַהִין,
לַכֶּבֶשׂ יָיִן,
זֹאת עֹלַת חֹדֶשׁ בְּחָדְשׁוֹ, לְחָדְשֵׁי הַשָּׁנָה.
באופן זה משמעות הפסוק השתנה - המילה "יין" כבר אינו נסוב על כלל הנסכים, אלא רק על הכבש (וכלל לא ברור מדוע יש הפסק פסיק בין ה"רביעית ההין" ל"לכבש").
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2015 00:10 |
|
| |
בטעמים קיסריים אתה ודאי יכול לשים פסיקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2015 00:42 |
|
| |
עע
לא המצאת את הגלגל יש הרבה תרגומים ישנים עם פיסוק, אולי ראוי להגיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2015 00:56 |
|
| |
יש אופציה לשים טעמים גם בתרגום (לעתים רחוקות, כאשר התרגום מוסיף מילים ממש, זה יכול ליצור בעיה).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2015 11:26 |
|
| |
| עע678 כתב: |  | | אני רוצה להוציא לאור חומש אם תרגום מפוסק בנוסח כתבי יד תימן, .
ולא ברור לי איך כדאי לפסק, מצד אחד לפסק על פי סברה מלבד הטרחא המרובה, הרי שאיני יכול לפסק דבר שמרובים בו המחלוקות, האפשרות שנותרה היא על פי הטעמים, וכך עשו מהדורת תורת חיים, אלא שלא כל טעם מפסיק אכן מפסק ברמה שצריך לשים פסיק מודרני, מה גם שעוצמת ההפסק משתנה מפסוק לפסוק ולפי גודל הפסוק כך יתחלפו הטעמים, כך שלפעמים יכול טעם מסוים להפסיק במקום בו ההפסק אכן משמעותי ולפעמים אותו טעם יכול לבוא במקום בו ההפסק אינו משמעותי כלל.
מה לעשות? |
|
במה יתרון מה שתעשה, על פני "חלק הדקדוק" המודפס בחלק מהתיגאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2015 14:53 |
|
| |
בחלק מכתבי היד האשכנזים היו טעמים בכל התרגום,וכן בדפוסים הראשונים.
.
(כמובן שהמעתיקים לא ידעו את כל כללי הטעמים המבוארים בספרים, והיו מעתיקים את הטעם מהעברית לארמית, אפילו במקרים שהתרגום מפרק סמיכויות ונדרש בו פיסוק אחר)
האר"י אמר שטעמים אינם שייכים לתרגום, ומאז השמיטו אותם בדפוסים. אבל התימנים לא שמעו על דבריו או שלא חששו להם.
הבעיה הגדולה בפיסוק התימני הוא שאין להם מלכים ומשנים ושלישים אפילו בטעמי התורה, וקל וחומר בנגינת התרגום, ולכן הפיסוק שלהם הוא נגד ההקשר פעמים רבות (כמו הפיסוק של קוראים אשכנזים רבים, שמפסיקים בתביד יותר מטיפחא, וקראו בפרשת במדבר "חמשה וארבעים, אלף ושלוש מאות")
מוסד הרב קוק העתיקו את הפיסוק התימני ולא פיסקו מדעתם, לא תהיה לך בעיה לפסק לפי הטעמים, אם תדע את הכללים ותשים לב למקרים שמבנה המשפט בארמית שונה (בגלל פירוק סמיכויות וכדומה).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2015 14:55 |
|
| |
כמובן, בפיסוק מודרני אין צורך לשים פסיק בכל מקום שהטעמים מחייבים בו הפסק, כמו בעשרת הדברות: לא, תרצח.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 09:05 |
|
| |
| עע678 כתב: | | | דוגמא לכך הוא הטעם הנקרא 'תביר' שפעמים מהווה הפסק גדול ופעמים הפסק חסר משמעות:
במדבר כח פסוק יד וְנִסְכֵּיהֶם חֲצִי הַהִין יִהְיֶה לַפָּר וּשְׁלִישִׁת הַהִין לָאַיִל וּרְבִיעִת הַהִין לַכֶּבֶשׂ יָיִן זֹאת עֹלַת חֹדֶשׁ בְּחָדְשׁוֹ לְחָדְשֵׁי הַשָּׁנָה.
צריך לפסק על פי הטעמים כך:
וְנִסְכֵּיהֶם:
חֲצִי הַהִין יִהְיֶה לַפָּר,
וּשְׁלִישִׁת הַהִין לָאַיִל,
וּרְבִיעִת הַהִין לַכֶּבֶשׂ,
יָיִן.
זֹאת עֹלַת חֹדֶשׁ בְּחָדְשׁוֹ לְחָדְשֵׁי הַשָּׁנָה.
אך בתרגום המובא בתמונה בחרו לפסק כך:
וְנִסְכֵּיהֶם,
חֲצִי הַהִין יִהְיֶה לַפָּר וּשְׁלִישִׁת הַהִין לָאַיִל,
וּרְבִיעִת הַהִין,
לַכֶּבֶשׂ יָיִן,
זֹאת עֹלַת חֹדֶשׁ בְּחָדְשׁוֹ, לְחָדְשֵׁי הַשָּׁנָה.
באופן זה משמעות הפסוק השתנה - המילה "יין" כבר אינו נסוב על כלל הנסכים, אלא רק על הכבש (וכלל לא ברור מדוע יש הפסק פסיק בין ה"רביעית ההין" ל"לכבש").
|
|
אכן כנראה שנפלה טעות בנוסח המסורה, שכן כך כתוב בחומש השומרוני וכן מתרגמים הפשיטתא והוולגטה:
חצי ההין יהיה יין לפר ושלישת ההין לאיל ורביעת ההין לכבש יין
והכל א"ש ודו"ק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 09:37 |
|
| |
אברם
די עם השטויות האלה. נוסח המסורה הרבה יותר טוב מהשומרוני, בטח כשדי ברור שהשומרוני הוא תיקון. מתרגומים אפשר להוכיח אם המשמעות שונה, אבל לא מתרגומים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 10:50 |
|
| |
שטויות? תורה היא וללמוד אנו צריכים!... אגב, לפי אחד האתרים, הנוסח של השומרוני הוא אפילו יותר מוזר:
ונסכיהם חצי ההין יין לפר האחד ושלשית ההין לאיל ורביעת ההין לכבש האחד יין והלכה למעשה יש לקרוא כל אחד כמנהג אבותיו, והיותר טוב שהמשגיח על הקריאה יעיר על התיקון בקול, והקהל יתכוון לצאת, אך בעל הקורא לא יחזור, והאמת והשלום אהבו...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 10:58 |
|
| |
עכשיו הסתכלתי בוולגטה, וזה ממש בדיחה. כתוב משהו כמו: ונסכי יין, אשר יש לשפוך אותם בשביל קרבן (-בהמה מוקרבת) בודד, יהיו חצי ההין לפר בודד, שליש לאיל ורבע לכבש [התרגום מאוד בערך כי אין לי כוח להשקיע, אבל זה משקף את מה שכתוב מבחינה מילולית]. כלומר המתרגם ידע שהוא צריך להסביר מה זה נסכים, ועשה את זה בהמון מילים, ובתוכם גם כלל את העובדה שמדובר ביין. בנוסף בהמשך הוא כתב את המילה 'הין' רק פעם אחת, האם זה מעיד שהוא גרס רק פעם אחת? ברור שלא. ברור גם שא"א ללמוד מתרגום כזה שום דיוק על מה שהיה כתוב במקור.
בפשיטתא שכאן - http://www.peshitta.org/ -כתוב חמרא בסוף בדיוק כמו בעברית.
בשומרוני שהבאת אפשר לראות מה קורה כשמתקנים. מישהו החליט להעביר את ה'יין' להתחלה, מישהו שהיה בידו נוסח אחד ראה את הנוסח האחר והוסיף 'יין' במקום שאצלו לא היה. המעתיק הבא כבר העתיק 'יין' פעמיים.
אולי הגיע הזמן לבדוק את BHS לפני שסומכים עליו.
אכן תורה היא וללמוד אנו צריכים, אלא שלימוד כולל גם הפעלת שיקול דעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 11:47 |
|
| |
אברם
למה אתה כל הזמן (או רובו) מערב נושאי מדע טהורים כגון נוסח ספר התורה לפני x שנים לנושאים תרבותיים הילכתיים
זה נותן רושם שהמדע אינו מדע טהור רק עניינים חברתיים
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 11:50 |
|
| |
בער
אענה לך במקום אברם, ואפילו אכוון לדבריו.
בירור דבר ה' אינו רק מטרה מדעית, אלא גם (שמא בעיקר) דתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 12:25 |
|
| |
| יש3 כתב: | | עכשיו הסתכלתי בוולגטה, וזה ממש בדיחה. כתוב משהו כמו: ונסכי יין, אשר יש לשפוך אותם בשביל קרבן (-בהמה מוקרבת) בודד, יהיו חצי ההין לפר בודד, שליש לאיל ורבע לכבש [התרגום מאוד בערך כי אין לי כוח להשקיע, אבל זה משקף את מה שכתוב מבחינה מילולית]. כלומר המתרגם ידע שהוא צריך להסביר מה זה נסכים, ועשה את זה בהמון מילים, ובתוכם גם כלל את העובדה שמדובר ביין. בנוסף בהמשך הוא כתב את המילה 'הין' רק פעם אחת, האם זה מעיד שהוא גרס רק פעם אחת? ברור שלא. ברור גם שא"א ללמוד מתרגום כזה שום דיוק על מה שהיה כתוב במקור.
אני מניח שהסתמכת על התרגום לאנגלית של הוולגטה הלטינית - אבל לו היה לך קצת יותר כוח, גם בלי לדעת ממש לטינית, היית יכול לראות שבוולגטה כתוב כך (3 מילים):
libamenta autem vini
והמתרגם לאנגלית תרגם כך (8 מילים!):
And these shall be the libations of wine
כלומר, הלטינית היא לא הבעיה, והבדיחה היא על חשבונך...
וכן, אם הוא כתב רק פעם אחת, הוא התכוון לפעם אחת עד שיוכח אחרת. בפשיטתא שכאן - http://www.peshitta.org/ -כתוב חמרא בסוף בדיוק כמו בעברית.
ה"פשיטתא" שם היא תרגום אונקלוס! לא
יודע למה בעל האתר הזה עשה כך, אבל הוא התכוון להביא פשיטתא לברית החדשה,
ולתנ"ך הוא הביא רק בדרך אגב. בדוק במהדורת פשיטתא אמיתית והיווכח.
בשומרוני שהבאת אפשר לראות מה קורה כשמתקנים. מישהו החליט להעביר את ה'יין' להתחלה, מישהו שהיה בידו נוסח אחד ראה את הנוסח האחר והוסיף 'יין' במקום שאצלו לא היה. המעתיק הבא כבר העתיק 'יין' פעמיים.
לא דקת היטב - השומרוני גורס "יין" במקום "יהיה" בנוסח המסורה! ולכן הסיפור הוא אולי הפוך: חכם מסורה אחד העתיק "יהיה" במקום "יין", וחכם אחר אחר שהבין שחסר כאן יין, הוסיף אותו בסוף, לקינוח... אולי הגיע הזמן לבדוק את BHS לפני שסומכים עליו.
אכן, תמיד טוב לבדוק, ולגלות ש... הם צדקו :)
אכן תורה היא וללמוד אנו צריכים, אלא שלימוד כולל גם הפעלת שיקול דעת. |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 12:38 |
|
| |
כתבתי שבדקתי בוולגטה, אז התכוונתי שבדקתי בוולגטה (אם הייתי בודק באנגלית, היה יוצא לי תרגום יותר מוצלח לעברית).
את ההנחות שלך שאני טמבל תשאיר לעצמך. וגם את הבדיחות.
כאמור, בוולגטה ה'יין' מוסב כלפי הנסכים ולא כלפי 'חצי ההין לפר"; ועוד כאמור, יש שם הסבר ארוך לגבי הנסכים (ואם היית מסתכל בפנים, היית רואה את המילים הרבות בין מה שציטטת לבין המילה hin). לגבי פעם אחתן, לא מדובר כאן על ה'יין' שהוא מופיע בכל הנוסחים (חוץ מהשומרוני שהבאת), אלא על 'הין', ובהחלט אין להוכיח מכאן שהמילה הופיעה פעם אחת גם לפני המתרגם של הוולגטה, שהרי כל הפסוק אינו מתורגם כצורתו.
והוא שאמרתי בהודעתי הראשונה, אין לשער את סדר המילים לפי תרגומים. המתרגם רוצה שזה יהיה מובן כפי שהדברים בשפתו בזמנו.
תודה לגבי ההבהרה לגבי הפשיטתא.
אני לא חושב ש'יהיה' השתבש ל'יין'. דומני שיותר סביר מה שאמרתי, אבל זה אכן נתון לוויכוח.
|
|
|
|
|
