|
|
| נשלח ב-12/6/2015 12:41 |
 |
| |
אגב, אם כבר בדיחות על חשבונות של מישהו, 8 המילים באנגלית שציטטת לא מתרגמות רק את 3 המילים הלטיניות שציטטת, אלא גם את שתי המילים המופיעות בהמשך ista erunt. קח לעצמך כלל - אל תנסה להקביל בין טקסט לטיני לתרגומו לאנגלית או עברית (אתה אמור להכיר זאת מיוונית עתיקה).
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 13:29 |
|
| |
צודק! אכן לא שמתי לב...*
אבל בכל מקרה התרגום הוא פשוט (אלא
שלפניו היה גם "לכל קרבן" או משהו כזה) והצעת התיקון המחליפה "יהיה" ב"יין" במקומה עומדת (ושוב - לא הלכה למעשה!...) * התרגום המלא באנגלית כלל עוד כמה מילים שאינן במקור והן-הן שהטעוני: And these shall be the libations of wine that are to be poured out for every victim libamenta autem vini quae per singulas funda sunt victimas ista erunt
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 13:35 |
|
| |
| בערולאאדע כתב: |  | אברם
למה אתה כל הזמן (או רובו) מערב נושאי מדע טהורים כגון נוסח ספר התורה לפני x שנים לנושאים תרבותיים הילכתיים
זה נותן רושם שהמדע אינו מדע טהור רק עניינים חברתיים |
|
א. מה שענה יש3 (שהוסמך להחליפני כאן בעת הצורך, וכפי שראית הוא מתעלה עליי בחקר הנוסח!)
ב. תמהני עליך, שהרי אתה בעצמך מנהל כאן דיונים (פסאודו)מדעיים על ההיסטוריה של התקופה הפרסית ומתעקש לטעון שהיא סותרת את התרבות-הלכה שלנו וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 13:52 |
|
| |
המילים שהדגשת בצהוב באנגלית הם תרגום ל-fuda sunt (ולא funda כפי שהעתקת). כמובן שהתרגום ארוך הרבה יותר, כיוון שמדובר במבנה בלתי ניתן לתרגום (פריפרסטיקה פאסיבה), כך שאין בתרגום לאנגלית דבר מיותר.
התרגום אינו פשוט. בשבילך אתן עכשיו תרגום מילולי יותר מדויק: ונסכי היין אשר יישפכו* לקרבן האחד אלה יהיו חלק אמצעי של הין לפר האחד שלישי לאיל רביעי לכבש
*זו אותה פריפרסטיקה פאסיבה בלתי ניתנת לתרגום. כיום מתרגמים זאת "אשר יש לשפוך", אבל דומני שהתרגום לעברית מקראית יהיה כפי שכתבתי למעלה
מכאן כמובן שהיה לפניו נוסח שונה מאוד משלנו:
א. נוסף בו "אשר יישפכו לקרבן האחד".
ב. נוסף בו "אלה יהיו" (גם אם נקדים את המילים האלה לתחילת הפסוק).
ג. היין מוסב על הנסכים - נסכי היין - ולא כבמסורה בסוף מוסב על ההינים.
ד. 'הין' נזכר רק פעם אחת, אצל הפר.
ה. במקום להשתמש במילה בודדת בשביל חצי, שליש ורביעית השתמש המתרגם בחלק אמצעי, שני ושלישי, כאשר הוא לא חוזר על המילה 'חלק' כל פעם. כנראה שזה משקף נוסח שונה.
ו. נוסף "האחד" לפר.
או שאולי המתרגם פשוט תרגם ללטינית בצורה שתהיה מובנת לקורא. אבל זה באמת לא סביר, ותמיד עדיף למצוא בזה נוסח אחר (דווקא ו' נראה כמשקף נוסח כי הוא שינה את הפר מהאיל והכבש, אבל גם על זה לא הייתי בונה מגדלים).
אגב, איך בדיוק ההזזה של 'יין' להיות נסמך לנסכים תומכת בגרסת השומרוני (והפשיטתא), שבהם ה'יין' מוסב על 'חצי ההין'?
איפה מוצאים פשיטתא באותיות עבריות?
תוקן על ידי יש3 ב- 12/06/2015 13:52:47
תוקן על ידי יש3 ב- 12/06/2015 13:53:19
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 13:54 |
|
| |
יש לו משהו נגדי
צריך להיות כתוב fuda est
אבל כמה שאני מתקן, זה לא עוזר
מדהים. יש כאן תיקון אוטומטי או משהו כזה.
המילה צריכה להיות f-u-d-e-n-d-a ולא fuda
בעצם, אברם העתיק נכון (אני השמטתי n), אבל כנראה שהתוכנה כאן מבינה את המילה 'סוף' באנגלית (e-n-d) כפקודה כלשהי ולכן זה נשמט.
תוקן על ידי יש3 ב- 12/06/2015 13:55:33
תוקן על ידי יש3 ב- 12/06/2015 14:00:34
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 18:01 |
|
| |
לגבי הוולגטה - כל מה שכתבת נכון (למעט הפריסטריקה פאסיבה שאיני יודע מהו, נשמע משהו ברוסית:), ורמזתי בדבריי שנראה שהמתרגמים האלו קראו עוד כמה מילים בפסוק – ומה שמוזר קצת הוא שה- BHS לא מעירים על השינויים האלו. אבל הסיבה שאני ירא לערער אחר דברי ה- BHS מתוך מהדורות אינטרנטיות של התרגומים היא כפולה: 1) כידוע לתרגומים האלו יש כמה כתבי יד – ומי יודע מה הגיע לאתר האינטרנט? 2) השאלה האם התרגום קרא כך וכך (=והנוסח שלפניו היה שונה משלנו), או שפירש כך וכך (=והנוסח שלפניו היה כשלנו) דורשת הרבה מאוד ידע, שאין לי – במקרה הזה, למשל, הבודק את התרגום יצטרך לשלוט מצוין לא סתם בלטינית, אלא בלטינית ה"וולגרית" של החבר'ה במזרח האימפריה הרומית במאה ה-4 (?)
בנוסף, הוא צריך לשלוט בכל הוולגטה לתנ"ך ולהכיר את דרכם של המתרגמים – כמו שחכמי ישראל, למשל, היו בקיאים בתרגום אונקלוס ויכלו "להרגיש" מתי הוא סוטה מדרכו הרגילה וכו'.
רק אחרי הודיענו האלהים את כל זאת, נוכל – בדחילו ורחימו, ברתת רגליים ובפיק ברכיים – לבוא אחר המלך חדריו ולנסות להקשות מבינתנו הדלה על אותם חכמי גרממי"א של אדום שנידדו שינה מעיניהם עשרות בשנים וביררו את ה- BHS כסולת נקיה... ואכן האתר נוהג לסנן כל מיני צירופי אותיות ובדרך גם להרוס קישורים וכו' – ואם כך בעידן הדיגיטלי, שאדם כותב א' ומתקבל ב', בימי חכמי המסורה על אחת כמה וכמה!...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 18:09 |
|
| |
אברם, רק שאלה קטנה - אונקלוס תרגם מתוך נוסח המסורה שלנו או מאיזה נוסח פרוטו מסורה שהיה לו?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 18:22 |
|
| |
אונקלוס ככל שידוע לי, תרגם מתוך נוסח המסורה של חז"ל - שהוא 99.9% כשלנו, אבל יש עדויות במדרשי הלכה, בגמרא ועוד שהיו שינויים קלים פה ושם (כמו "מעבירם כתיב" בשבת נו. ועוד) - המפורסמת שבהן היא בדברי הבן החכם בהגדה "אשר צוה ה' אלהינו אתכם" שהירושלמי לכאורה גרס "אותנו".
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2015 21:06 |
|
| |
אברם,
מה שאני אומר כל הזמן (גם פעם באשכול אחר) הוא שאנחנו לא יכולים לדעת מתרגום. זה אכן דורש מומחיות רבה, אבל גם אז הדבר נתון הרבה פעמים לשיקול דעת. עם כל הכבוד ל-BHS אני לא סומך על שיקול הדעת שלהם בעיניים עצומות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2015 23:08 |
|
| |
ויעש ה' א' לאדם ולאשתו כתנות *ור וילבישם
במסורת שלנו עור בתורתו של רבי מאיר אור (ב"ר)
עפי"ז בכמה מדרשים התייחסות לזוהר הלבוש שלהם.
כתנות עור היה קשה לחכמים שהרי לא (?) מתו / נהרגו עדיין חיות לעשות מעורותיהם כתנות. ולכן יישבו בכל מיני פרשנויות דבר הבא מן העור (צמר) ועוד.
בתרגום אונקלוס שלפנינו לבושין דיקר על משך בשריהון.
וזה שילוב 2 גירסות
1 לבושין דיקר - כתנות אור
2 לבושין על משך בשרהון (פרשנות על "כתנות עור").
|
|
|
|
|
