יש 3
אגב, את הטענה של איפה ואיפה אפשר וכדאי להפעיל גם כלפי עצמנו. האם היינו מנסים להגן על היסטוריות של ספר כמו ספר דניאל שלא היה נמצא במקרא? מדוע על ספר יהודית איננו רואים צורך להגן כמו על מגילת אסתר? מדוע בכל הדיונים כאן נלקחו בחשבון עזרא ונחמיה, אבל לא עזרא החיצוני (המחקר נוהג לקרות בו ספר פחות אותנטי, אבל לא נראה לי שזו הסיבה שהוא כלל לא נלקח בחשבון באשכול הנוכחי)?
דומני שהתשובה היא די ברורה. כשמתסכלים על עזרא החיצוני זה לא מפריע לומר שהוא עשה פרשנויות לא נכונות למקורות. כשמסתכלים על יהודית קל לחשוב שזה ספרות שאין לה שום קשר להיסטוריוגרפיה. ולעומת זאת, כשאנו מסתכלים על הספרות שלנו, אנו מאוד רוצים להגן עליה. גם אני רוצה מאוד להגן על הספרות שלנו, אבל אני חושב שכשאנחנו באים לבחון שאלה, עלינו לנסות כמה שיותר להתנתק מהרצון הזה ולבחון את השאלה הזו כאילו אנחנו מתעסקים בספרים שקשורים לסינים.
אריאל73
יש, יש ספר 'האמנם גורשו הנשים הנכריות' הספר הזה לוקח את ספר עזרא ונחמיה ומקשה עליו כל מיני קושיות כמו 'עזרא קורא לגרש את הנשים ואחריו נחמיה קורא רק לא לקחת נשים חדשות'? ומסיק שהכל תערובת מסורות חסרת ביסוס שיצרה כל מיני מקורות סותרים וכדו'. (וזה מבטא את הסגנון הכללי של ביקורת המקרא) אם הייתי יושב על הרודוטוס הייתי יכול לעשות לו אותו דבר בדיוק, לעומת זאת המחקר דן בו בביקורתיות, אבל ביחס של כבוד. מניחים שכמה קטעים בודדים הם הוספה. יש טוענים שסיפוריו על מצרים אינם מאומתים אלא הם מכלי שני, אבל על בסיס הוכחות סבירות יותר ממגמות סותרות ולא מעבר לזה.
ברור שהסיבה שמתעללים בתנ"ך היא מעמדו הנכבד. המעמד הזה יצר את שיטת תורת התעודות שעדיין לא נגמלנו ממנה.
גם לנו יש יחס מפלה כלפי התנ"ך, אבל הוא מגיע דוקא בגלל שכבר הנחנו שהתנ"ך נכתב ברוח הקודש. אם יש לך שני מקורות, אחד מהימן למופת ואחד מפוקפק, ברור מה תעדיף.
ישיבישעאר
יש, אתה מוציא נתון אחד מהמשוואה. ההנחה (של חלק מאיתנו) שמקבלי הסמכויות / אכנה"ג ידוע מה שהם עושים והם מייצגים את מה שהיה ידוע ליודעי דבר בזמן בו יכלו לדעת הרבה יותר מאיתנו. ולכן גם אם אנו לא רואים את ההבדל בין יהודית לדניאל, אפשר להניח שהם ידעו שיש הבדל. לא כל מה שנראה אותו דבר באמת אותו דבר. לפעמים ספר בדיוני יכול להיראות מאד היסטורי, ולהיפך, מה שקובע זה מה שהיה.
כמובן אתה לא חייב להניח הנחה זאת, אבל אינך יכול לדון את אלו שמניחים אותה ולהתעלם מנושא זה ולשאול אותם רק מדוע הם מבדילים.
יש3
אריאל
אין לי שום עניין להגן על התפרעויות של מבקרי המקרא. יש לי עניין שיהיה מחקר נטול פניות.
ההנחה שלנו שהתנ"ך, כלומר כולו בלי יוצא מהכלל, נכתב ברוח הקודש, ושהספרים החיצוניים לא, זקוקה לביסוס. יש שפע של מקורות, גם יהודיים שלא בתנ"ך וגם נוכריים, ואנחנו צריכים להחליט איזה מהם נכתב ברוה"ק ואיזה לא. צריך בשביל זה איזשהו קריטריון אובייקטיבי, שאני לא ממש יודע מהו.
ישיביש
אני לוקח את זה בחשבון. אני רק אומר שחוקר צריך לבוא בלי הנחות קדומות. אם יש לו מקורות שהיו אנשי כנה"ג, שהם בחרו בהליך מודע מה נכנס לתנ"ך, שמה שעניין אותם הוא היסטוריה, ושבקיאותם בהיסטוריה הייתה טובה, אז זה בהחלט יגדיל את האמינות של התנ"ך. בדיוק כמו שאני קובע את מהימנותו של הרודוטוס.
אריאל73
יש לנו מקורות שהיו אכנה''ג, או לפחות קבוצה כלשהי שסידרה במודע את התנ''ך. אין לנו סיבה להניח שהיה להם ידע טוב בהיסטוריה אבל אני מניח שהיה להם ידע טוב ברוח הקודש והם ידעו איזה ספרים נכתבו בה.
יש3
יש לנו מקורות שהיו אנכה"ג - נכון אבל מעט ובכלל לא ברור מי היו, מתי ומה בדיוק עשו.
יש לנו מקורות שהיו.. קבוצה כלשהי שסידרה במודע את התנ"ך - ככל הידוע לי, יש לנו רק מקורות על ויכוחים האם לכלול חלקים מסוימים בתנ"ך - אסתר יחזקאל, קהלת ושיר השירים. המקורות על אסתר מדברים על ויכוח בזמנה, כלומר בתקופה הפרסית; המקורות על יחזקאל מדברים על זמן שאחרי מרד החשמונאים; והמקורות על קהלת ושה"ש הם מתקופת יבנה. אני לא רואה כיצד עולה מכאן מסקנה שבזמן מסוים קבוצה מסוימת סידרה את התנ"ך. אגב, שים לב שאין לנו מקורות על דיון על ספר שלא הוכלל בסופו של דבר. הדיון הוא רק על הוספה (אסתר) או גריעה (השאר) של ספרים מקנון שכבר מקובל.
היה להם ידע טוב ברוח הקודש - מנין לך? אתה הרי אפילו לא יודע מי היה שם (כאמור, אפי' לא יודע שהיה איזה דיון כזה). אם אני עומד מול תעודות אשוריות, ומולן יש דיווח סותר בספר מלכים, האם הטיעון שלך אמור לשכנע אותי להעדיף את מלכים?! הרי בתעודה בת התקופה יכולות להיות טעויות וחוסר הבנה, ואילו לגבי ספר מלכים אני יודע שהיה מישהו (מי? שהוא) שבטח הייתה לו הבנה ברוח הקודש והוא קבע שזה ברוה"ק ולכן זה הרבה יותר וודאי.
ישיבישעאר
יש, אתה מייצג כאן דעה מסויימת בענין אכנה"ג, אבל זה ממש לא הנושא.
מתחילה טענת שדיון היסטורי בתקופת פרס אינו יכול להניח פתוחה או סגורה את שאלת סמכות אכנה"ג וידיעתם, אלא להניח את (מה שאולי דעתך) הדעה שאין לסמכותם או לידיעתם ערך משמעותי.
כעת אתה מנסה לבסס דעה זו.
אבל מי שלא יסכים אתך באשכול שמיועד ל"סמכות וידיעת אכנה"ג בשאלות מה הם כתבי קודש, ומה היא ספרות מוסמכת" ו/או "קיומם של אכנה"ג מציאות או אגדה". אלא סובר כך, יש טעם שינהל דיון על מלכי פרס, לא באופן אובייקטיבי כביכול - שמתעלם מנושא אכנה"ג - אלא כאילו הכותרת היתה: "האם יש הוכחה מהנתונים החיצוניים למקרא, כנגד האמונה שאכנה"ג ידעו מה היא ספרות מוסמכת ונכונה (ברוח הקדש, או בידיעה היסטורית הקרובה לתקופתם, או בכל כלי אחר).
אני מתכוין להגיד, אין כאן איפה ואיפה, לא באים לומר לך ששחזור של הנתונים בהכרח יצא ככתוב בספרי אנשי כנסת הגדולה. אלא לדון אם יש סתירה לדברים. אם נגיע למסקנה שיש סתירה, הדבר יטיל ספק באמונה בערך סמכות אכנה"ג. אם נגיע למסקנה שאין סתירה, נוכל להיכנס שוב לאשכול על קיום / ערך / סמכות אכנה"ג ולדון שם באובייקטיביות, מבלי הוכחות נגד מן התקופה הפרסית.
בעיני זה הוא באמת סדר הדיון הנכון, כי אני לא מתרגש מהאפשרות שהשחזור אינו מוכרח, אבל אם באמת מוכרחים לשחזר כמקובל, זו טענת מחץ על הידע של אכנה"ג, הסמכות שלהם, וכל מה שהם עשו עם כתבי הקודש. בעיני זו שאלה חזקה על האמונה, ולא סתם איזו אגדת חז"ל שלא מתאימה למה שידוע לנו.
כמדומני
ברשותכם, אחדד דברים שכבר נכתבו כאן:
כל ידיעה על אנשים רציניים שישבו ודנו בדברים וסדרו אותם, יש לה ערך עצום כשאנחנו מדברים במרחק של 2000 שנים.
כמות האינדיקציות שיש לאדם שקרוב לתקופת המאורעות היא בלתי נתפסת בייחס אלינו. בין מבחינת המושגים בשפה המדוברת, בעולם הערכים, באישיים המדוברים וכולי.
מישהו (לא זוכר מי) כתב פעם דוגמא בסגנון כזה:
נניח שבעוד 2000 שנה יקראו סיפור שכתבו בתקופתנו, על הרב לכטנשטיין שפגש בר' גדליה נדל בשנת 1989 ושאל אותו על פערי ההתייחסות בין החזון איש לרב מבריסק בייחס לבן גוריון, ר' גדליה הגדיר לו את ההבדל בהתלהבות תוך הבאת דוגמא מקבלת הפנים שנעשתה לרב קוק בנוכחות החזון איש. (דמיוני כמובן).
עבורנו, בסיפור כזה יש לאישיים ולתקופות אין סוף משמעויות, לא פחות מלטקסטים שבו.
עד כמה דלה ההבנה של בן המאה ה40 בסיפור כזה....
זה לא מוכיח כלום על רוח הקודש, אבל זה יכול לתת לנו קצת רגשי ענווה כשאנו מדברים על ספרים שסדרו אותם אנשים שיש לנו לא מעט עדויות על התייחסותם הרצינית לחיים ועל גדלותם בעיני בני דורם
אריאל73
המקור הראשון לסידור כתבי הקודש הוא חשמונאים ב, ב, יד-טו: (יד) וכאשר דרש נחמיה אל ספרי דוד והמלכים והנביאים, ואת אשר כתבו בדבר הקורבנות ויאספם לאסיפה. (טו) כן עשה גם יהודה, כי אסוף אסף את הספרים אשר נפוצו והתפזרו בסערת המלחמה בארץ. (טז) והם למשמרת בידינו, ואם נכספתם להם, שלחו נא אלינו ושלחנום לכם.
בבן סירא אנו רואים שהוא כבר הכיר את התנ"ך המוכר לנו - הוא מזכיר למשל את 'שנים עשר הנביאים' ועוד. יש ערעורים על ספרים מסויימים בשולי הקאנון אם הכירם או לא, וכן אנו רואים בחז"ל שהיו ויכוחים על הוצאת ספרים מסויימים מהקאנון שכבר היה מקודש להם.
וכמובן, בקומראן היו כל ספרי התנ"ך נמצאים במערה מיוחדת, נפרדת מהאחרות.
עכ"פ, ישיבישער צודק לגבי מבנה הדיון ומיקומו.
יש3
נו, ואיפה יש לך ראיות שישבה קבוצה של אנשים להחליט? אגב, האם אפשר להקיש בין שני הדברים, בין אסיפת יהודה לאסיפת נחמיה?
אם באמת העניין הזה של קיומם של אנכה"ג, דיוקם של ספרי עזרא ונחמיה או ס"ע, ואפי' הדיוק ההיסטורי של ספר מלכים הם בעיניכם (אריאל וישיב) קריטיים לאמונה, אני אכן מבין את העניין. אני לא רואה איך השאלות הללו יכולות לפגוע באמונה בקיומו של הבורא או בנתינת תורה בהר סיני.
ישיבישעאר
לא בהכרח קריטי לאמונה, ואולי צריך להיות להיפך, לא שאדם מאמין בתורה, ואז קריטי לו להאמין גם באכנה"ג, אלא שאדם מאמין במנגנון של אכנה"ג, ולכן הוא מאמין ברצינות מסירת הטקסטים.
מואדיב
יש3 כתב:
יש לנו מקורות שהיו אנכה"ג - נכון אבל מעט ובכלל לא ברור מי היו, מתי ומה בדיוק עשו.
יש לנו מקורות שהיו.. קבוצה כלשהי שסידרה במודע את התנ"ך - ככל הידוע לי, יש לנו רק מקורות על ויכוחים האם לכלול חלקים מסוימים בתנ"ך - אסתר יחזקאל, קהלת ושיר השירים. המקורות על אסתר מדברים על ויכוח בזמנה, כלומר בתקופה הפרסית; המקורות על יחזקאל מדברים על זמן שאחרי מרד החשמונאים; והמקורות על קהלת ושה"ש הם מתקופת יבנה. אני לא רואה כיצד עולה מכאן מסקנה שבזמן מסוים קבוצה מסוימת סידרה את התנ"ך. אגב, שים לב שאין לנו מקורות על דיון על ספר שלא הוכלל בסופו של דבר. הדיון הוא רק על הוספה (אסתר) או גריעה (השאר) של ספרים מקנון שכבר מקובל.
היה להם ידע טוב ברוח הקודש - מנין לך? אתה הרי אפילו לא יודע מי היה שם (כאמור, אפי' לא יודע שהיה איזה דיון כזה). אם אני עומד מול תעודות אשוריות, ומולן יש דיווח סותר בספר מלכים, האם הטיעון שלך אמור לשכנע אותי להעדיף את מלכים?! הרי בתעודה בת התקופה יכולות להיות טעויות וחוסר הבנה, ואילו לגבי ספר מלכים אני יודע שהיה מישהו (מי? שהוא) שבטח הייתה לו הבנה ברוח הקודש והוא קבע שזה ברוה"ק ולכן זה הרבה יותר וודאי.
כמה הערות:
1. אנחנו אולי לא יודעים הכל על ההליך ועל מבצעיו, אבל התוצאה עומדת לפנינו. כלומר - ברור שמישהו קבע מה נכנס לתנ"ך ומה לא מעצם העובדה שיש לנו את התנ"ך כמות שהוא.
2. לגבי מקורות על ספר שלא נכלל - שוב, התוצאה לפנינו. לא למותר לציין כאן, כי אצל הנוצרים, ספרי "הברית הישנה" כוללים יותר מאשר מה שנכנס אצלנו, אלא גם כמה מהספרים החיצוניים. אם אתה רוצה - יש בכך עדות ברורה לויכוח שהיה קיים על מה ששייך ומה שאינו שייך ל'קאנון' - לספרי הקודש. הנוצרים משמרים, כבר שנים ארוכות, דעה אחרת - דעה שנדחתה. מישהו החליט אצלנו שספרי המקבים אינם חלק מהתנ"ך. הנה לך דוגמא, ואם לא תחפוץ בה - קח את ספר בן סירא. כמות האזכורים שלו במקורותינו מראה שידעו - אך הוחלט להותירו בחוץ.
3. גם אם לא תיזקק לשום רוח הקודש, ההנחה כי מישהו שחי תקופה קצרה יותר אחרי ארוע, יודע אודותיו יותר מאיתנו - היא הנחה מתבקשת. לפיכך, החלטות של אנשי כנסת הגדולה לגבי תיארוך - עדיפות בעיני על מחקרים מודרניים. לגבי ספר מלכים מול תעודה אשורית - דומני שגם כאן, אנשי כנסת הגדולה מנצחים לגמרי - מהבחינה המדעית. העובדה שעורכי התנ"ך הרשו לעצמם להותיר סתירות כרונולוגיות בין ספרי מלכים לדברי הימים, מעידה כאלף עדים על דיקנותם ואמינותם. היו לפניהם שני הספרים, ולמרות שראו סתירה, לא ישבו אותה או מחקו אותה - אלא הותירו אותה כמות שהיא. בעיני, אין עדות גדולה מכך - מהבחינה המדעית גרידא - שהם מקור עדיף על מקורות אחרים, עקיבים וסדורים להפליא - ואמינים לכאורה.
יש3
1 ו-2 כמובן שיש בידינו תנ"ך חתום השאלה היא עד כמה היה תהליך מודע של בחינת כלל הספרות ובחירת הספרים ממנה. אני מניח שהיו ספרים שהתפשטו והתקבלו בציבור כספרי קודש, וכך התהווה לו קורפוס של ספרים קדושים, שלא ברור מתי הוא נחתם (שכן אנו שומעים על ויכוחים עדיין בדור יבנה, כלומר הם לא ראו את העניין כומחלט). כך למשל ייתכן שמגילת אסתר פשוט התקבלה לה בעם היהודי (במצרים ובא"י בזמנים שונים), וכעבור זמן קנתה לה מעמד, וממילא נכללה בספרים הקדושים. לגבי מכבים ובן סירא, ברור שהם לא הוכללו בגלל הזמן. לא ברור אם מישהו ישב והחליט על זה, אבל ספרים מאחרי תקופת שיבת ציון (אלא אם היו זיוף) לא הצליחו להיכנס. גם אם הייתה החלטה של גוף לגבי זה, זה לא מראה שהגוף הזה החליט מה טוב ומה לא, אלא רק שהוא החליט לגבי מסגרת זמן.
לגבי 3, לא הבנתי איך תיאור של ירמיהו (אם נראה בו את מחבר ספר מלכים) לגבי תקופת עוזיהו, גם אם מניחים שהגיע אלינו בדיוק כמו שיצא מתחת ידו, יכול להיות עדיף על תעודה אשורית שנכתבה בזמן המאורעות
מואדיב
יש3 כתב:
1 ו-2 כמובן שיש בידינו תנ"ך חתום השאלה היא עד כמה היה תהליך מודע של בחינת כלל הספרות ובחירת הספרים ממנה. אני מניח שהיו ספרים שהתפשטו והתקבלו בציבור כספרי קודש, וכך התהווה לו קורפוס של ספרים קדושים, שלא ברור מתי הוא נחתם (שכן אנו שומעים על ויכוחים עדיין בדור יבנה, כלומר הם לא ראו את העניין כומחלט). כך למשל ייתכן שמגילת אסתר פשוט התקבלה לה בעם היהודי (במצרים ובא"י בזמנים שונים), וכעבור זמן קנתה לה מעמד, וממילא נכללה בספרים הקדושים. לגבי מכבים ובן סירא, ברור שהם לא הוכללו בגלל הזמן. לא ברור אם מישהו ישב והחליט על זה, אבל ספרים מאחרי תקופת שיבת ציון (אלא אם היו זיוף) לא הצליחו להיכנס. גם אם הייתה החלטה של גוף לגבי זה, זה לא מראה שהגוף הזה החליט מה טוב ומה לא, אלא רק שהוא החליט לגבי מסגרת זמן.
לגבי 3, לא הבנתי איך תיאור של ירמיהו (אם נראה בו את מחבר ספר מלכים) לגבי תקופת עוזיהו, גם אם מניחים שהגיע אלינו בדיוק כמו שיצא מתחת ידו, יכול להיות עדיף על תעודה אשורית שנכתבה בזמן המאורעות
1.
כשאני רואה שולחן, ההנחה הסבירה היא שמישהו טרח ובנה אותו. כשאני רואה תנ"ך חתום - מישהו חתם אותו. זו הנחה סבירה. האם אפשר לטעון שהיה כאן תהליך לא-מודע? לטעון אפשר הכל, בעיני זו לא טענה סבירה.
2.
אני לא יודע לגבי מצרים, או היכן התקבל ספר כלשהו, אבל נקודת החיתוך של מועד תרגום השבעים מלמדת אותנו שאז כבר היה קורפוס מעוצב - והוא זה שתורגם.
3.
לגבי מקבים ובן סירא, לך ברור שלא צורפו בגלל הזמן - ומכאן אני מבין שאתה מקבל תמונת זמן של חתימת התנ"ך לפני חיבורם של אלו. יתכן, בהחלט יתכן, אם כי זמנו של ספר בן סירא יכול להיות קדום - אין לנו ידיעה על מקורו.
4.
לגבי ירמיהו מול תעודה אשורית, אציין שלכותבי התעודות אינטרסים - ולפעמים יותר אינטרסים מאשר מידע. לא תמצא, למשל, תעודה של מלך המספרת על כשלונו, כידוע.
יש3
1. שולחן לא נוצר מאליו, צירוף של שולחנות בהחלט יכול להיעשות מאליו. עוד אלפיים שנה יספרו לי שמדפיסי התלמוד בחרו את הגרסה המשובחת ביותר שהרי היו בפניהם הרבה כת"י.
3. לא אמרתי שהחתימה היתה קודם, אלא שכתבים שמתארים את מה שקרה בזמן האחרון לא נחשבו כקדושים. ראשונים הם קודשים ואחרונים לא. כך זה תמיד.
4. לבעל תעודה יש אינטרס וצריך לבחון אותו. הרשימות של הפקידים האשוריים שמהם אני לומד כמה זמן מלך כל מלך, או ששלמנאסר לקח לעצמו את השם פול, יותר אמינים מדיווח מאוחר לגבי זה.
5. ביסוס האמינות של המקרא על הסתירות בין מלכים לדה"י הוא לא מאוד חזק. קודם כול מדובר על עניין אחד. שנית, אם שני הספרים כבר היו קדושים בעיניו, ברור למה הוא לא שינה מהם. לעומת זאת, אם היה ספר שלא היה קדוש בעיניו, יכול להיות שהוא היה מתעלם ממנו. יכול להיות גם שהוא היה מחליט שצריך לערוך תיקונים ואז להכניס אותו לאוסף. אגב, דומני שמהקובל במחקר דה"י הוא שהוא הכיר את נביאים ראשונים והשתמש בהם כפי שרצה, וכשהוא רצה הוא שינה (חטאי דוד ושלמה נעלמו למשל). דבר כזה כמובן לא מעלה את האמינות שלו, כך שגם אם אני סומך על מי שאסף את הכתבים שלא שינה, אני לא יודע אם אני יכול לסמוך על הכותב של כל ספר וספר.
ישיבישעאר
אגב, להשמיט זה לא לשנות, אם כותב דה"י לא רצה לספר על חטא של דוד הוא לא חייב (להיפך, החידוש הוא ששמואל רצה לספר), אם כותב דה"י היה מספר שדוד לא חטא אלא קיים מצוה גדולה וכו', זה היה שינוי / שקר / חוסר אמינות.
