מי קבע מה כולל התנ''ך ולמה להאמין לו?

מואדיב
גם התורה?

התכוונת לישעיהו השני או השלישי?

אני חושב, שמבחינה היסטורית צריך לבדוק את התנ"ך בכלים היסטוריים, בדיוק כשם שמבחינה דתית צריך לבדוק את ההיסטוריה בכלים דתיים. זאת אומרת, אם טוענים שה' ברא את העולם, אז גם אילו תהיה ראיה היסטורית שהעולם התפתח באבולוציה, צריך לבדוק כיצד הדת מתייחסת לאבולוציה, לפני שמחליטים שזה "שונה" ממה שכתוב בספרי הדת. ואותו דבר, אם ספרי הדת טוענים טענה על ההסיטוריה, צריך לבדוק את חוזקם של ראיות היסטוריות מסוג זה, לפני שמחליטים האם הדת "מתאימה" או "לא מתאימה" להיסטוריה. הדת לא אמורה להכריע בעניינים היסטוריים, מכיוון שהיא לא טענה טענות היסטוריות. אבל דבריה מהווים "משיח לפי תומו" בעניין זה. ומה שנשאר זה כמובן לבדוק - בכלים היסטוריים - את חוזק דבריה. 

כמובן שכל זה לא קשור לשאלה מהם הספרים הקדושים. מכיוון שהספרים הקדושים הם אלו אשר מבטאים יותר מכל את רוח הדת. גם אם נניח שמבחינה היסטורית הם פחות מדוייקים. כך לדעתי.

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 09/06/2015 15:03:25

מואדיב
צודק, אבל כאשר הבעייתיות (סתירות במקרה שלנו) עוברת מה"עורך" הנאמן לכותבים זה מעלה אי נחת. באשר לנביאים - יש צורך בהגדרה מצמצמת של רוה"ק שחלה (או לא ) עם הכתיבה ומאפשרת טעויות.  לגבי התורה הדברים יגעים יותר.

ירוחם

"במה תשתנה סדר היום אמוני שלך?"
דווקא אני חושב שזה היה משפיע, אם לא הים אז מחר, אם לא מחר אז מחרתיים - אבל הבעיה שפשוט אף אחד לא מאמין שאפשר לברר דברים כאלה... וממילא באמת כלום לא ישתנה. אם זה נכון.

א. כאשר יש ידע פתוח, יש הרבה יותר מקום לסמוך. כאשר יש ידע שצריך למשל להישבע שלא תגלה אותו לפני שיגלו לך, ברור שיש פחות מקום לסמוך. אני סומך בערבון מוגבל על רופאים כי יש לי יסוד טוב להאמין שמדע הרפואה באופן כללי הוא נכון, ואני מניח שהרופא הזה בקי בו מתוך הכרת המערכת שמביאה אותי למסקנה שברוב גדול של המקרים לא תסמיך מישהו שלא יודע לרופא. אם המערכת הרפואית תגיד לי שיש לי סרטן שא"א להרפא ממנו, אני לא אלך לאורן זריף להתרפא בפסיכוקינזיס. ככל הידוע לי המומחה היחיד בתחום, ואני צריך לקבל לגביו החלטה. אם מישהו יקים מרפאה שבה הוא מרפא באמצעות רוה"ק, תבוא? למה לא? יש לך איזשהי יכולת להעריך אם יש לו רוה"ק או לא? הרי אתה לא מבין בזה.
ב. לא הבנתי מנין לך הברירות לגבי יחזקאל (שמא אני לא מבין בברירויות, ולכן עלי לקבל את דבריך בלי עוררין).
"אם הם חשבו שהקאנון נוצר לבד, אין סיבה שהם היו מקדשים אותו וודאי פוחדים כל כך להוציא ממנו דברים"
אם היו חושבים שנוסח דפוס וילנה הוא נוסח מקרי שהיה לפני המדפיס ושנפלו בו בדרך הרבה טעויות, הם לא היו חוששים לסטות ממנו, ואם הם היו חושבים שסידור הדפים בו הוא מקרי, הם לא היו מקפידים כל כך שלא לשנות מ'צורת הדף'. ואולי לא? אולי לדברים שנוצרים מאליהם במסגרת דתית נוצרת הילת קדושה במהלך השנים.

אריאל
מניין לך שהיו מבחני זיהוי לנביאי אמת, מתי הוכרה נבואתו של ירמיהו כנבואת אמת?

א. בפסיכוקינזיס יש שתי בעיות: אני לא מאמין במקצוע ואני לא מאמין שזריף מומחה בתחום הזה. למעשה אני מאמין שהוא מזיז את הידים, מדמיין חזק חזק שקורה משהו ואז מתחיל תפקידו של המטופל, עכשיו הוא צריך לדמיין שקרה משהו.
הסיבה שאיני מאמין במומחיות זריף היא שאין לו את הקליקה המקצועית שתעיד שהוא טוב בתחומו, אם היתה קליקה מוסמכת כזאת הייתי מאמין במומחיותו, מה שעדיין לא היה משכנע אותי שהמקצוע הזה עושה משהו.
דוגמה לכך היא כמורה, שם אני לא מאמין במקצוע ואני כן מאמין שרוב הכמרים מומחים בתחומם. כלומר, לדעתי כבוד האפיפיור פרנציסקוס הראשון הוא מומחה גדול מאד בביצוע סקרמנטים מקודשים, זאת כי אני מניח שממסד מכובד כמו הכנסיה הקתולית לא יבחר אדם שאינו מומחה בתחומו, אבל אינני מאמין בכוחם של הסקרמנטים.

בנידון שלפנינו, ידוע לי שהיו כתבי קודש, ידוע לי שהיו אנשים שעסקו בזיהוי כתבי קודש, הם זכו לאמון של כלל העוסקים בתחום - ועכ''פ של מספיק אנשים כדי שדעתם תהיה זו שתתקבל בקרב העדה הפרושית, לכן אני מניח שהם צדקו. שוב, הייתי מעדיף לברר זאת בעצמי אבל אין לי את היכולת הזו, ולכן, כשם שלדעת אברם אני אמור להאמין בממסד המדעי בנושא מלכי פרס כי אין לי דרך להכריע בעצמי, כך אני מאמין בממסד הנבואי/רבני לגבי טיב התנ''ך.
ב. זכור אותו האיש לטוב וחנניה בן חזקיה שמו שאלמלא הוא נגנז ס' יחזקאל שהיו דבריו סותרין ד''ת. מה עשה? הביאו לו ג' מאות גרבי שמן וישב בעלייה ודרשן.(שבת יג:) ראשית, אנו רואים שהוא השקיע מאמץ עצום כדי לטהר את הספר, אנו רואים גם שמטרתו היתה טיהור הספר - בלי עיונו היה הספר נגנז והוא אזר כגבר חלציו והתישב לטהרו. שלישית, הוא דרש את המקראות שלא כפשטן, מה שאומר שהיתה לו מוטיבציה מיוחדת לעשות זאת, הרי אם היינו רוצים יכלנו לדרוש גם את המקראות הבעייתיים בס' בן סירא (שנאסר לקריאה בגלל בעיות קטנות בהרבה) ולומר מאי עבדקן זה שקנה חכמה וכדו'. מכל זה מוכח שהיתה לו מסורת שהספר היה קדוש ופשוט התעוררו עליה קושיות.

אנקדוטה מעניינת: חוקר אחד טוען שאכנה''ג מנו 37 נביאים בראשות עזרא ו83 חכמים בראשות נחמיה, כן, בדיוק. הנביאים עסקו בקנוניזציה וכדו' והחכמים בתקנות וכדו', הוא מוכיח את זה מכל מיני מקומות. 

בעל, אינני מדבר על נביאי אמת אלא על כתבי הקודש וכבר דיברנו לעיל שהיו מבחנים כאלו.

א. "ידוע לי שהיו אנשים שעסקו בזיהוי כתבי קודש". מנין לך? לא שמענו מעולם על דיון על ספר מסוים שסופו היה דחייה. לי נראה הרבה יותר סביר שהקאנוניזציה של כה"ק הייתה ספונטנית והתערבות החכמים הייתה רק בקצוות.
"הם זכו לאמון של כלל העוסקים בתחום - ועכ''פ של מספיק אנשים כדי שדעתם תהיה זו שתתקבל בקרב העדה הפרושית". אתה מניח שכדי שדעה תתקבל היא צריכה להיות מקובלת על כלל העוסקים בתחום או לפחות מספיק אנשים. דומני שזה לא נכון, ולבטח שזה צריך חיזוק.
לא הבנתי מדוע אתה לא מאמין במדע הסקרמנטים ולעומת זאת כן מאמין במדע רוח הקודש. לטענתך יש אנשים שהבינו ברוח הקודש ולנו אין שום גישה לידע הזה, אבל אתה אמור לדעת שהמדע הזה הוא באמת ממשי ולא קשקוש כמו סקרמנטים.

ב. לא הבנתי מה אתה מוכיח מכאן. רואים מכאן שהיו ספר מקודש, ולא ברור איך נקבעה קדושתו, חכמים לא הייתה דעתם נוחה מכך (מכאן דווקא נראה יותר שהם לא קיבלו במסורת מקודמיהם שהספר קדוש) והם רצו לגנוז את הספר וכך להוציא אותו מהקנון, והיה חכם אחד שהתאמץ כדי לא לשנות. ספר בן סירא לא היה בקנון, וכנראה שלדעת רוב החכמים הוא היה ספר נחמד, אך היה חכם שחשב שאין לקרוא בו (חכם קיצוני שרצה שיקראו רק בספרי הקודש ולא ספרות כללית). כמובן שלאף אחד לא היה שום עניין לדרוש אותו.